Das Wettringer Modellbauforum

Hallo allerseits,
nachdem es doch immer wieder mal zu Problemen bei bzw. nach der Anwendung von Washes oder Filtern kommt, habe ich mal eine kleine Versuchsreihe gestartet. Selbst hatte ich bisher Bruch an Laufrollen und kleine Farbablösungen beim "Abtupfen" bei einem Wash.

Um dem Ganzen mal auf den Grund zu gehen und im Idealfall DAS ideale Lösungsmittel zu finden, habe ich mal eine kleine Versuchsreihe gestartet, die ich weiter ausbauen werde. Ich beschränke mich hier ausschließlich auf die Verwendung von Lösungsmitteln für ÖLFARBEN, d.h. Filter mit Acrylfarben/Wasser behandle ich nicht.

Im Wesentlichen sind für die Eignung eines Lösungsmittels um mit Ölfarben Washes, Filter etc. durchzuführen, die folgenden Parameter relevant:

Verträglichkeit:
-Verträglichkeit gegenüber Polystyrol
-Verträglichkeit gegenüber Resin
-Verträglichkeit gegenüber verschiedenen Klebeverbindungen
-Verträglichkeit mit verschiedenen Spachtelmassen
-Verträglichkeit gegenüber Acrylfarben und Acryl-Klarlacken.

Verfügbarkeit:
-Erhältlichkeit
-Preis

Verarbeitung:
-Geruch
-Giftigkeit etc.
-Flüchtigkeit
-Rückstandsfreiheit

Andere:
-"Stabilität der Eigenschaften"


Das dürfte weitestgehend selbsterklärend sein, die Flüchtigkeit ist wichtig, damit Washes oder Filter einerseits nicht zu schnell auftrocknen und andererseits nicht viel zu lange brauchen, die werde ich relativ zueinander, vielleicht auch immer zu "Esso Feuerzeugbenzin" angeben.

Mit "Stabilität der Eigenschaften" ist die Sicherheit gemeint, mit der man im gekauften Produkt die erwarteten Eigenschaften findet. Das ist natürlich sehr schwierig anzugeben und wird nur ein allgemeiner Indikator sein. Gemeint ist damit z.B. Folgendes: Wenn ich in einem Baumarkt Terpentinersatz kaufe, dann kann prinzipiell je nach Standort, Zulieferer/Hersteller, Charge usw. etwas völlig unterschiedliches drin sein (bezogen auf die Sekundäreigenschaften wie "Polystyrolverträglichkeit" usw.) AUCH wenn das den exakt selben Namen hat und gleich aussieht.

Bei einem "Definierteren Produkt", wie "Markenname - Produktbezeichnung soundso" hat man VERMUTLICH eine etwas größere Sicherheit das die Eigenschaften an verschiedenen Standorten und Läden und zwischen Chargen nicht allzusehr abweichen.
Am "stabilsten" in den Eigenschaften dürften genauer definierte, industriell verwendete Lösungsmittel sein, wie etwa das von mir bestellte (aber noch nicht gelieferte) "Shellsol T".
Da es vom Hersteller ein recht umfangreiches Datenblatt dazu gibt und da das u.a. in der chemischen Industrie als Lösungsmittel und in anderen Bereichen als Kalibrierflüssigkeit etc. verwendet wird, kann man wohl davon ausgehen, das der Hersteller darauf achtet, das die Eigenschaften nicht stark schwanken.

Nicht berücksichtigt werden hier die Verträglichkeit gegenüber Vinylketten, auch wenn die breite Verwendung finden, da diese meist anders behandelt werden. Ebenfalls nicht berücksichtigt werden alle Farben und Lacke auf "terpentinähnlicher" Lösemittelbasis, d.h. enamels etc.

Angedacht ist, diese Reihe entsprechend mit weiteren Produkten auszubauen, damit man möglichst bevor man den Kram aufs Modell haut, weiß, womit man zu rechnen hat.

Angefangen habe ich mal klein mit 3 verschiedenen Produkten und nur dem Test auf die Verträglichkeit gegenüber Polystyrol. Heute Abend werde ich diese 3 mal auf Flüchtigkeit testen. Sobald ich das habe, kommen dann Shellsol T und Tauro Terpentinersatz dran und die Ergänzung der anderen Eigenschaften.

SO ... nun aber mal endlich los. Getestet wurden diese 3 Produkte:

Das Bild ist selbsterklärend:


Und das hier ist Terpentinersatz Aromatenfrei aus dem Max Bahr Baumarkt, Hamburg. Hersteller ist:
Timpe & Mock GmbH Bremen.



Und das hier Balsamterpentinöl, rein der Firma Tauro (über Boesner Kunstbedarf):




Zum Verträglichkeitstest wurde je ein kurzes Stück klarer Gußast (HobbyBoss), sowie ein Streifchen graues Polystyrol, 0.14mm dick, japanischer Hersteller in eines dieser 1.5ml Ampüllchen gegeben, aufgefüllt mit dem Lösungsmittel und das Ganze dann über Nacht (insgesamt ca. 13.5 Stunden) liegen gelassen.
Das ist natürlich eine wesentlich längere Einwirkzeit, als sie bei einem Wash eintritt. Aber zum Einen zeigt das die Effekte deutlich, zum Anderen kommt es eben auch bei Washes/Filtern
etc. ungewollt zu längeren Einwirkzeiten, wenn das z.B. zwischen Radachse und Laufrolle oder Maskierfilm und Plastik einsickert und so nicht schnell genug verdunstet.




Die Ergebnisse:

Balsamterpentin:In der Ampulle mit dem Balsamterpentin war das graue Polystyrol verschwunden und schwamm als grauer Schleim in einzelnen Partikeln herum. Das klare Polystyrol hatte das besser überstanden, ist aber deutlich dünner geworden. Ein Bild erspare ich mir hier, wollte den Sutsch nicht auskippen.

Benzin: Die Öberfläche des transparenten Stücks ist matt und weich geworden. An der klaren Stelle auf dem Bild habe ich mit dem Fingernagel gekratzt. Das graue hat sich verformt, dazu gleich noch mehr.




Hier nochmal nah, das transparente:


Und eine doch etwas überraschende Entwicklung: Das graue fühlte sich mürbe an und hatte irgendwie an "Spannkraft" verloren. Beim Ziehen an beiden Enden ergab sich dann Folgendes:


Das Zeug war ziehbar wie Kaugummi,macht dabei aber auch einen irgendwie "mürben" Eindruck.


Und der Terpentinersatz aromatenfrei:

Das klare Polystyrol scheint nicht angegriffen. Das war auch vorher schon ein gebogenes Stück Das graue ist beim Zugtest auseinandergerissen, evtl. ist das sehr wenig "mürber" geworden. Das möchte ich aber nicht beschwören, es ist auch so SEHR einfach, dieses nur 0.14mm dicke Polystyrol auseinanderzurupfen. Darüber nochmal das "benzinierte" Stück...





Fazit:

Balsamterpentinöl, rein von Tauro ist m.E. für den Plastikmodellbau nicht geeignet, da es viel zu agressiv ist, d.h. das Polystyrol zu sehr angreift.

Feuerzeugbenzin von Esso greift lange nicht so stark an, hat aber auf Dauer auch einen negativen Effekt. Da das recht schnell verdunstet, dürfte das in der Praxis aber nur im Extremfall oder Unfall zum Tragen kommen.

Der von mir angeführte Terpentinersatz aromatenfrei greift am Wenigsten an und ist damit das bisher am Besten polystyrolverträgliche Produkt und damit erstmal das sicherste.

Und bitte immer beachten: Diese Ergebnisse gelten NUR für das von mir hier beschriebene Produkt! Es kann ohne weiteres sein, das ein anderer "Terpentinersatz Aromatenfrei" sich ganz anders verhält. Oder ein anderes Balsamterpentin.

Weiter interessant: Das Polystyrol ist von Natur aus transparent. Insgesamt haben die klaren Gußastteile alles besser überstanden als das graue Polystyrol. Es sieht so aus, als seien die Weichmacher, Farbstoffe und anderen Zusatzstoffe in eingefärbtem Polystyrol empfindlicher gegen Lösungsmittel, als das Poly selber. Das heißt AUCH, das die Ergebnisse je nach Zusätzen stark schwanken können. Verschiedene Hersteller verwenden verschiedene Polystyrol-Mixturen, daher kann es
durchaus sein, das manches z.B. auch von Balsamterpentinöl wenig angegriffen wird. Es kann aber auch sein, das es einfach wegschmilzt.

Wenn Ihr Anregungen und Kommentare habt, würde ich mich freuen!

Und weiter gehts mit den Ergebnissen des Verträglichkeitstest mit Polystyrol der folgenden Produkte:

Tauro Terpentinersatz (bezogen von Boesner). Ein interessantes Detail: In Deutsch steht Terpentinersatz drauf, in den fremdsprachigen Zeilen drunter wird das als Balsamterpentin
deklariert...schon etwas merkwürdig.



Der zweite Kandidat ist der -irgendwann mal in einem "allerlei-Kruschel-Markt" gekaufte Terpentinersatz der Firma Wilckens aus Glückstadt.



Und last but not least, das von mir noch nicht in der Praxis verwendete "Shellsol T", bezogen von Kremer-Pigmente.



Wie schon erwähnt, sahen bei den Terpentinersatzprodukten die transparenten Prüflinge bereits nach ein paar Minuten im Röhrchen matt aus, was auf relativ hohe Agressivität schließen ließ. Das bestätigte sich dann auch heute morgen.

Hier das Aussehen der Tauro-Terpentinersatz-Prüflinge:





Wie man sieht, ist das graue Polystyrol buchstäblich geschmolzen, hat sich allerdings nicht komplett aufgelöst, wie beim Balsamterpentin des gleichen Herstellers. Das Transparente Poly ist weich, in der Mitte erkennt man einen Eindruck, den ich mit einem Zahnstocher gemacht habe und matt.

Hier die Prüflinge, die dem Wilckens-Produkt ausgesetzt waren:




Insgesamt recht ähnlich wie beim Tauro-Terpentinersatz, aber nicht so ausgeprägt.Das graue Polystyrol zieht sich wie Patafix, zieht sich aber auch wieder zusammen.

Und die Shellsol T Prüflinge:






Die sehen unverändert aus. Bei einem Zieh- und Biegtest scheint es auch beim grauen Polystyrol KEINE Veränderung gegeben zu haben, das ist also nicht, wie beim Terpentinersatz aromatenfrei, brüchiger geworden.


Im nächsten Beitrag ziehe ich dann ein vorläufiges Fazit und erläutere, wie's weitergeht

So... damit wäre die erste Testreihe "Polystyrolvertäglichkeit und Flüchtigkeit" durch. Ich ziehe daraus folgendes Fazit:

Tauro Balsamterpentin: sehr schlechte Verträglichkeit für Poly, hohe Flüchtigkeit.

Tauro Terpentinersatz: schlechte Verträglichkeit für Poly, mittlere hohe Flüchtigkeit.

Wilckens Terpentinersatz: schlechte Verträglichkeit für Poly, mittlere hohe Flüchtigkeit.

Benzin: schlechteVerträglichkeit für Poly, sehr hohe Flüchtigkeit

Terpentinersatz aromatenfrei gute Verträglichkeit für Poly, niedrige Flüchtigkeit

Shellsol T:sehr gute Verträglichkeit für Poly, niedrige Flüchtigkeit


Ideal scheint mir bisher von den Eigenschaften das Shellsol T. Will man das nicht extra bestellen, ist auch der aromatenfreie Terpentinersatz ein guter Griff.
Feuerzeugbenzin sieht erstmal nicht so gut aus, aufgrund der sehr hohen Flüchtigkeit relativiert sich das aber wieder etwas, meist dürfte es keine Probleme damit geben.
Besonders angenehm finde ich diese hohe Flüchtigkeit beim Arbeiten aber nicht. Bin nicht der schnellste dabei und mich stört es schon, wenn sich dauernd die Konsistenz der Farbe ändert, weil das Lösungsmittel zu schnell verdunstet.
Evtl. wäre ein Siedegrenzbenzin (im Prinzip dasselbe) mit einem höheren Siedegrenzbereich eine Alternative. Würde davon ausgehen, das für Feuerzeugbenzin solches mit extra niedriger Verdunstungstemperatur und niedrigem Siedepunkt genommen wird.

Ein gemeinsamer Nenner bei der Poly-Verträglichkeit scheint die "Aromatenfreiheit" zu sein. Die beiden aromatenfreien Produkte vertragen sich auch am Besten mit dem Polystyrol.

Weiter testen, in Bezug auf die Resin-Verträglichkeit, Kleberverträglichkeit, Farbverträglichkeit, Spachtelmasse-Verträglichkeit etc. werde ich nur 4 Produkte:

Den Terpentinersatz aromatenfrei, das Shellsol T , das Benzin und den Wilckens Terpentinersatz. Eigentlich taugt der WT aufgrund seiner schlechten Verträglichkeit auch nicht wirklich. Ich nehme den aber rein, als Stellvertreter für andere generische "Baumarktterpentinersatze". Wenn man den nimmt, weil man halt grade nix anderes zur Hand hat und der eh im Haus ist, dann sollte man wenigstens wissen, worauf man noch achten muß und wo die Gefahren liegen.

Die beiden Tauros werden bei mir nur noch im Zusammenhang mit Holzanstrichen o.ä. Verwendung finden.

Mag sein. Hast Du schonmal ausprobiert, was passiert, wenn Du Polystyrol längere Zeit drin liegen läßt? Ansonsten finde ich die Aussage "löst nichts an" recht gewagt. Was *nichts* anlöst taugt schließlich auch nicht als Lösungsmittel

Oder, ich sags mal so..... Terpin ist laut Schminckes Datenblatt einfach Testbenzin, Citrus Terpin dasselbe mit 10% Limonen(öl).

Polystyrol wird von Testbenzin innerhalb von maximal Stunden angegriffen. Ergo wird Polystyrol mit fast absoluter Sicherheit auch von Terpin angegriffen.

Das Du da bisher noch nichts bemerkt hast, liegt einfach dran, das bei Dir noch kein entsprechend ungünstiger Fall eingetreten ist. Oder er eingetreten ist und Du ihn unbewußt auf etwas Anderes geschoben hast.

Ich finde solche "Glaubensaussagen" immer bischen gefährlich, wenns um allgemeingültige Sachverhalte geht.

Na, das werd' ich mal ausprobieren, das glaub ich Dir nämlich grade mal einfach nicht. Citrus-Terpin oder normales Terpin, damits dann nachher keine Mißverständnisse gibt?

Zitat

Original von Callamon

Zitat

Original von Schnurx
Na, das werd' ich mal ausprobieren, das glaub ich Dir nämlich grade mal einfach nicht.

Nett. Wirklich sehr nett.

Sorry, aber das hat nichts mit nett oder nicht nett zu tun.
Wenn der Hersteller des Mittels in seinen offiziellen Datenblättern angibt, das Terpin Testbenzin ist und die Hersteller von Polystyrol (die BASF z.B.) angibt, das Polystyrol innerhalb von Stunden von Testbenzin angegriffen wird und sich das auch noch mit tatsächlichen "Einlegetests" deckt, dann glaube ich halt erstmal den Herstellern. Für die steht bei falschen Angaben nämlich richtig was auf dem Spiel. Und meinem tatsächlich durchgeführten und "dokumentiertem" Test. Und nicht der "Stimme aus dem Internet", die genau das Gegenteil von dem behauptet, was Hersteller und Test angeben.

Gerne glaub ich aber, das das länger dauert, als bei Terpentin. Terpin ist nämlich aromatenfreies Testbenzin und ist damit genau dasselbe, wie der aromatenfreie Terpentinersatz, den ich auch getestet habe. Ist nur ca. um den Faktor 4 günstiger.
Der greift tatsächlich deutlich weniger an. Über "Monate eingelegt" ergibt das aber auch aufgelöstes Polystyrol.

Solltest Du mir -oder mein Versuch mir- ausreichenden Grund dafür liefern, werde ich mich aber natürlich auch gerne entschuldigen.

Nix "Der Ton macht die Musik".

Es geht eben grade nicht drum, daß ich "andere Erfahrungen gemacht habe" und es, wenn es um physikalische oder chemische Fakten geht, alle "subjektiven Wahrheiten und Meinungen" irgendwie schon gleich gültig wären.

Ums nochmal klar zu sagen und nicht nur zu implizieren: An der Stelle, an der Du behauptest, Du hättest Polystyrol monatelang in Terpin eingelegt, ohne das es angegriffen worden wäre, hast Du bewußt gelogen.
Wenn jemand behauptet, das bei ihm halt mal eben grundlegende chemische oder physikalische Gesetzmäßigkeiten nicht zuträfen, dann lügt er eben mit fast absoluter Sicherheit.

So einfach ist das. Und es ist völlig Ok, daß auch zu sagen.

@Keroro: Danke
Hmm, die Hauptvorteile bei der Verwendung von Ölfarben für Washes sind m.E. Folgende:

-Langsamere Trocknung als ein Wash mit Acrylfarben. Das kann natürliich sowohl ein Vor- als auch ein Nachteil sein. Ich betrachte das als Vorteil, da ich noch recht wenig Erfahrung habe und darum sowohl eher langsam arbeite, als auch recht viel Korrekturbedarf habe. Und ein "Detailfussler" bin, der ziemlich lange dran rumprökelt
Ein Wash mit Ölfarben gibt mir länger die Möglichkeit noch zu korrigieren, wegzunehmen und nachzuarbeiten.
Für erfahrenere Modellbauer, die "ihre Methode" gefunden haben, kann das natürlich auch ein Nachteil sein. Wenn ich irgendwann mal schneller und sicherer arbeiten werde, würde ich vielleicht auch umsteigen.

-Einfachere Entfernbarkeit. Dadurch, das ich zur Bemalung nur Acrylfarben verwende und den Wash auf einer Future-Schicht mache, ist das ganz gut reversibel. Mit Ölfarben und einem entsprechenden Lösungsmittel kann ich auch einen bereits angetrockneten Wash praktisch ohne Schaden wieder entfernen oder auch stellenweise entfernen, wenns nichts wurde. Mit Acrylfarben ist das m.E. schwieriger.

Denke die Hauptvorteile der Ölfarben für Washes sind also eher für "Anfänger" wie mich interessant. Hauptnachteil ist m.E: die langsamere Trocknung, die mich aber auch nicht so stört. Ich lasse das Modell nach dem Wash dann auch erstmal eine Woche liegen, damit das sicher durchgetrocknet ist, das ist -je nach Arbeitsweise- aber sicher für viele auch ein echter Nachteil.

@keramh: Eine etwas längere Erklärung:
Der Anstoß kam von eigenen schlechten Erfahrungen mit Washings auf Terpentinbasis und den schlechten Erfahrungen anderer Forenmitglieder teils mit etlichen Jahren Erfahrung in einem anderen Forum.

Ich habe die Teile beim Test deshalb so lange eingelegt, um einen deutlichen, reproduzierbaren Effekt zu bekommen. Natürlich lege ich ein Modell nicht in Terpentin ein. Aber die starke Reaktion dabei (komplette Auflösung des grauen Polys in 24 Stunden) entspricht natürlich einer schwächeren, aber auch negativen in kürzerer Zeit. Die ist nur schlechter zu sehen in einem Test und schlechter zu reproduzieren.
Aber Terpentin oder Terpentinersatz können -je nach Zusammensetzung- Polystyrol halt auch in einigen Minuten schon anweichen.

Bei mir waren das am Modell kleine Farbablösungen beim Aufnehmen/Abwischen von Wash-Resten an den Kanten. Dachte erst, der Wash würde die Farbe anlösen oder ich hätte vor dem Lackieren schlecht entfettet, konnte aber an sich nicht sein. War auch nicht so.

Trotz Acrylfarbe, Future, Decals,Future war genug Balsamterpentin ans drunterliegende Poly gelangt um das "anzuweichen", so das sich dann an den Stellen *alle* Farbschichten abwischten.
Dabei machte ich NUR Detailwashs, keine "Gesamttränkerei".

Ein weiteres Problem ist, das auch bei einem Detailwash der Wash in Rillen und Ritzen läuft und dann dort deutlich länger wirken kann.
Bei mir war das an den Innenseiten der Laufrollen bei einem T-34 in 1/72 der Fall, zwischen Laufrolle und Achse. Da läuft dann eine winzige Menge rein, das kann man auch nicht verhindern, und aufgrund des nur schmalen Spalts verdunstet das sehr langsam. Das Poly wird aber dabei brüchig, was dann zum Abbrechen dreier Laufrollen führte.

Kurzes Fazit: Wenn sich beim Wash oder etwas danach Farbe ablöst, dann liegt das nicht immer dran, das man vor dem Lackieren schlecht entfettet hat oder ähnliches. Es kann auch das zum Washen verwendete Lösungsmittel sein. Wird aber wohl oft auf anderes geschoben, weil das Wissen, das Terpentin oder Benzin Polystyrol ziemlich stark angreifen nur wenig verbreitet ist.

@Keroro: Stimmt. Der Geruch und die Schädlichkeit ist ebenfalls ein Nachteil, das ist auch einer der Gründe, warum ich auf aromatenfreie und zumindest schadstoffärmere Lösemittel wie aromatenfreien Terpentinersatz oder Shellsol T umgestiegen bin.
Ja, das ist bei mir so ein bischen das Problem, da bin ich einfach noch nicht schnell und sicher genug.

Was ich auch versucht habe, sind die "Promodeller" Washes, sind wohl einfach Pigmente in mit nem Tropfen Spüli versetzten Wasser, denke ich. Da ist der Vorteil, das die sich recht gut auch mit Wasser wieder entfernen lassen. Nachteil ist, das die feinen Pigmente sich in nicht wirklich glatten Oberflächen doch sehr festsetzen.

Hi Frank,

ich kann Dir zum Probieren auch gerne mal kostenlos ein 20ml Fläschchen schicken. Gibts ansonsten bei Kremer Pigmente, Liter so um ca. 7-8 Euro.
Ja, das eignet sich um Ölfarben zu verdünnen, den Hinweis auf das Zeug habe ich ursprünglich von einer Künstler-Webseite, als Tip für gesundheitsschonenderes Löse- / Malmittel für Ölfarben.
Lösevermögen hängt ein bischen vom Ölfarbenhersteller ab, bei Winsor & Newton muß ich ein bischen mehr rühren, Schmincke, Lucas und Abteilung etwas weniger. Funktionieren tuts mit allen gut.

Nein, dafür eignet es sich meinen Erfahrungen nach nicht, das ist ja grade der Pluspunkt für den Wash

Aber da hätte ich auch eine Empfehlung für ein günstiges, toxikologisch eher unbedenklicheres Mittel, mit sehr hohem Lösevermögen für Acryllacke, Mr. Gunze Surfacer, Tamiya Putty etc. .

Packe ich gleich auch mal einen Beitrag hier rein

Pfeifendeckel. Hau nicht großartig auf die Pauke sondern beleg entweder Deine Behauptung oder halt halt den Mund. Wir können das auch gerne weitertragen. Nachweislich falsche Behauptungen, darf man ohne weiteres auch in Foren "Lüge" nennen, die Rechtsprechung ist da recht eindeutig.