Holz: Noch eine Sovereign of the Seas von Agostini

dafi

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601

Samstag, 23. Januar 2016, 00:42

Das ist denke ich rein modellspezifisch :-)

XXXDAn

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AnobiumPunctatum

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602

Samstag, 23. Januar 2016, 08:49

Die Geschütze müssen getakelt gewesen sein. Nach einem Schuß hätte sie sonst der Rückstoß über das Deck geschickt. Ich glaube nicht, dass die jem. einfangen wollte.

Ich schaue nächste Woche mal im Caruana nach, ob ich dort Infos zur ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts finden kann. Ich würde noch nichts an den Pforten ändern. Die Lafette sieht der des Victory Bausatzes verdächtig ähnlich

Gruß Christian

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Sweaty

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603

Samstag, 23. Januar 2016, 09:29

Guten Morgen Anobium
Vorab schon vielen Dank für Deine Mühe.

Was hat der arme Horatio verbrochen dass ihr ihn, diesen Hänfling zur See schicken wollt? Suckling 1771

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Berlin 1994

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604

Samstag, 23. Januar 2016, 10:32

Bei Spethon gibts ne Abbildung der DEcksgeschütze, die die zweirädrige Lafettenform zu bestätigen scheint. Ich hab bei meiner Sovi irgendwo am Anfang des BB mal eine Lafette von DA als Testballon umgearbeitet, ist ohne viel Aufwand zu erledigen. Fraglich ists, ob man es mag.
Wenn Du die Lafetten eh komplett anders machen willst, würde ich vielleicht die 2-Rad-Alternative in Erwägung ziehen.

Viele Grüße
E.

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Sweaty

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605

Samstag, 23. Januar 2016, 16:03

Werde ich auf jeden Fall dann machen. Zudem es mal ein anderes Bild ergibt als immer die Vierrädrigen. Vielen Dank Berlin 1994 :ok:

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AnobiumPunctatum

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606

Sonntag, 24. Januar 2016, 10:26

Sweaty, ich habe gerade nachgeschlagen:

Alle Infos stammen aus Adrian B. Caruana "The history of English Sea Ordnance, Volume 1 - The Age of Evolution, 1523-1715"

Die Drakes wurden auf zweirädrigen Lafetten montiert (Caruana gibt als Quelle: Book of Artillery, Lieutenant Thomas James an). Im Buch ist zusätzlich eine Zeichnung für ein 6' falconet von 1613 enthalten. Für die normalen Lafetten würde ich eine Zeichnung von 1575 zu Grunde legen.
Ich habe nicht nachgemeseen, aber habe den Eindruck, dass die Geschützrohre höher gelagert worden sind als zu späteren Zeiten.

Alles was ich gefunden habe, hat mit dem D'Agostini Teil nur den Namen "Lafette" gemeinsam.

Gruß Christian

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Sweaty

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607

Sonntag, 24. Januar 2016, 11:44

Vielen Dank AnobiumPunktatum, war das jetzt ein Wink das ich mir das Buch kaufen soll?

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AHR Waterline-Sail

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608

Sonntag, 24. Januar 2016, 11:53

Angesichts des Preises des nur noch über Antiquariate erhältlichen Buches würde ich Christian sehr freundlich bitten ob er Dir weiterhelfen kann.

Grüße

AHR

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Sweaty

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609

Sonntag, 24. Januar 2016, 12:20

Ich habe jetzt noch nicht geschaut wo der Preis liegt und ob man es überhaupt noch bekommt. Renne ja schon ewig für Sephton's Sovereign of the Sea, habe es mir derweil als Download ergattert. Auch hier wird selbige Art der Kanone erwähnt. Wobei mich aber auch der Grund für nur zwei Räder interessieren würde. Es bedarf ja keiner großen Überlegung gleich vier Räder darunter zu bauen. Es muss also wohl einen anderen Grund gegeben haben wo man gegen eine leichtere Bedienung vorzog. Oder? Aber wie gesagt, ein Download ist doch nichts im Vergleich zu einem richtigen Buch. In "The Arming and Fitting of English Ships 1600-1815" von Brian Lavery steht zum Beispiel überhaupt nichts über diesen Kanonentyp. Was mich sehr verwundert. Wobei ich eher denke er hat es vergessen als das es so wäre als wie diese Kanone hätte es nie gegeben.
Aber sehr gerne nehme ich jede Hilfe an.

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AHR Waterline-Sail

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610

Sonntag, 24. Januar 2016, 12:50

Der Preis für das Caruana Buch Bd 1 ist natürlich ständigen Änderungen unterworfen, liegt aber im mehreren 100 Euro Bereich.
Sephtons Buch hätte ich auch gerne, damals als es für kleines Geld zu bekommen war habe ich leider nicht zugegriffen. Was an der damaligen Bewertung des Buches lag, die gar nicht so toll ausfiel.

Die angesprochene Lafettenform hatte in gewisser Weise schon 4 Räder, wobei die hinteren allerdings nur als halbrunde fest angebaute Version vorhanden waren.

Es waren auch nicht alle Lafetten der Zeit so ausgeführt. Ein interessantes Buch zu Schiffen aus dieser Zeit ist übrigens das von Richard Endsor - The Restoration Warship. Dort werden Geschütze und Lafetten ebenfalls behandelt, u.a. auch die für das Oberdeck mit den zwei Vollrädern u. zwei Halbrädern.
Diese Version hat m.E den Vorteil das der Rücklauf aufgrund höherer Reibung kürzer ausfällt. Vielleicht gibt es einen Zusammenhang mit dem auf dieser Lafette verwendeten Geschütztyp?

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drake

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611

Sonntag, 24. Januar 2016, 12:56

Du wirst sie kennen, aber trotzdem nochmal als Reverenz -allerdings ohne mir bekannt Quelle- die Geschütze der Golden Hinde Replika in London : Ebenfalls zweiräderige Lafetten, die auf dem Batteriedeck, also nicht an Deck stehen. Ich habe den Eindruck, dass man damals in England noch ähnlich unterwegs war wie in Spanien: Feldschlangen an Land hatten zwei Räder, daher ist das auf See genauso und basta. Ich weiß allerdings auch, dass auch in der Artillerie einiges Im Umbruch war mit Einführung der neuaartigen racebuilt galleons durch M. Baker, der umfassend die Navy reformierte und optimierte. Ich denke also, dass in dieser Zeit die vierräderigen Lafetten aufkamen, offensichtlich für die leichteren Stücke an Deck aber noch nicht, die Navy war ja bekannt für ihre schwerfällige Entwicklung und ihren Traditionalismus. Und warum wird die Golden Hinde Batterie nun auch zweiräderig dargestellt?? Ich erkläre mir dies mit den kleinen Kalibern auf diesem kleinen Schiff. Wäre es größer gewesen, wären es vermutlich auch vierräderige gewesen. So meine Überlegung... :idee:

Schöne Grüße

Chris :ahoi:

p.s.: Danke nochmal für die Reiseauskunft, nach Greenwich bin ich auch mit dem Boot gefahren :grins:

. Und nach P. mit dem Zug also, okay :ok:

. Ich nehme an, du hast dann dort übernachtet, oder bist Du noch am gleichen Tag zurück nach London? Nur, wenn Du Zeit zum antworten hast... :pfeif:

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AnobiumPunctatum

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612

Sonntag, 24. Januar 2016, 13:26

Vierrädrige Lafetten waren schon Mitte des 16. Jh. bekannt. Ich glaube, dass man bei kleineren Kalibern lange gedacht hat, dass die zweirädrigen reichen, den Rückstoß aufzufangen. Soweit ich weiß hat man auf der Mary Rose entsprechende gefunden.
Ich kann die von Caruana genannte Quelle nicht beurteilen, daher weiß ich einfach nicht, ob sie tatsächlich zu der Zeit noch verwendet wurden.
Da die SotS mehrfach umgebaut wurde, spricht vieles dafür, dass die zweirädrigen Lafetten nur zur Grundausstattung gehört und ab Mitte des Jahrhunderts nur noch konventionelle verwendet wurden.

Gruß Christian

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Sweaty

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613

Sonntag, 24. Januar 2016, 13:40

@dragon. Ich fuhr immer am gleichen Tag zurück, wenn die Vic schließt und ebenso alles mögliche was auch noch auf dem Gelände Platz gefunden hat bis hin zur Pommesbude lohnt es sich nicht mehr noch dort zu bleiben. London bietet dann doch besseres Nachtleben als Greenwich.

Zudem die Pension in London eh schon den Übernachtungspreis eines deutschen Vier-Sterne-Hotels hat und ich nicht für eine Nacht doppelt bezahlen will.
Aber die Hind habe ich bisher immer nur von aussen gesehen, meist war sie geschlossen oder ein Pulk von Kindern ist darauf gestürmt um eine Piratenparty zu feiern. Dieses und auch der äußere Schein hat mich nie groß bewegt mal das innere zu begutachten. Aber wenn Du meinst es lohnt sich...
...dann werde ich es dieses Jahr vielleicht mal in Angriff nehmen. Wenn es mal geöffnet haben sollte.
@AHR Waterline -Sail, vielen Dank für den Buchtipp. Ja das mit dem Buch von Sephton haben wir wohl vergeigt. Das schenkt uns keiner mehr :thumbdown:

@AnobiumPunctatum und drake. Ich denke auch es war die Effiziens des Rückstoßes was zu nur zwei Rädern bewegte. Ich denke auch nicht das sie so aufwendig getakelt waren. Wahrscheinlich ein Brocktau und ein Rückholtakel, das war es. Aber schon Interessant wie zwei fehlende Räder einen beschäftigen können

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Sweaty

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614

Sonntag, 24. Januar 2016, 13:53

Hier konnte ich was interessantes finden...

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Berlin 1994

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615

Sonntag, 24. Januar 2016, 16:14

Weil ichs gerade Sweaty geschrieben habe, es gibt bei A..zon noch einige Exemplare von Sephtons Buch über die Sovi. Also scheint mir nicht so vergriffen zu sein.
Oder spracht ihr von einer deutschen Ausgabe?

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Sweaty

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616

Sonntag, 24. Januar 2016, 16:33

Da steht überall dabei das es momentan nicht auf Lager wäre. Oder hast Du noch eines entdeckt? Ich muss noch einmal schauen. Trotzdem auf jeden Fall schonmal Danke.

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Berlin 1994

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617

Sonntag, 24. Januar 2016, 16:51

oh mist, ich hab vorhin natürlich nicht die links geprüft... Falls jemand natürlich interesse haben sollte, mir 1400€ für mein "neuwertiges", nahe mint-quality zahlen zu wollen, lasst es mich wissen...

jaja, das Spiel mit den Kleinauflagen...

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Sweaty

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618

Sonntag, 24. Januar 2016, 17:49

Das ist doch ein Angebot, da sollte man nicht lange überlegen :bang:

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William

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619

Sonntag, 24. Januar 2016, 18:59

Hallo zusammen,

solch historische Recherchen sind natürlich immer interessant.

Ich würde, es kommt mir halt so vor, nicht nach einer einzigen Lösung zu suchen. Bzw nach dem "So war es"

Das Schiff wurde nach seinem Stapellauf relativ oft sehr aufwendig umgebaut. Schon alleine ein Anzeichen dafür das es eine Zeit voller Neuerungen und Änderungen war. Demnach konnte es meiner Meinung nach sowohl so als auch so gewesen sein.

Ebenfalls, Sicher später waren die Kanonen gewissermaßen den schiffen zugeordnet, aber zu Umrüstungs oder Reservezeiten waren die Kanonen aus den Schiffen geholt wurden und in Land Batterien oder anderen Stellungen zum Einsatz.Recht interessant finde ich den Einsatz das sogar zu "Ruhezeiten" in Kriegen wenn das Geld knapp war die Kanonen aus aktiven schiffen genommen wurden. So zumindest nach der Doku

https://www.youtube.com/watch?v=ONaRhj88EYM

"Überfall Medway ab Stunde 1"

Soll heißen, auch hier erscheint es mir das durchaus auch mal eine andere Kanone einen neuen Platz fand.

Das ganze nur als Ansatz wie es auch gewesen sein konnte.

Meine HMS Grauhund

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Jürgen.S.

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620

Sonntag, 24. Januar 2016, 19:47

Hallo,

Ich finde es ja gut wenn man über die weitere Fortgehensweise ins diskutieren kommt.
Aber, ich hätte lieber Bilder vom Fortschritt des Baufortschrittes, um Bilder davon
zu sehen. Man kann auch vieles Kaputtquatschen.

Mir freundlichem Glückauf
Jürgen

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drake

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621

Sonntag, 24. Januar 2016, 21:25

Zitat

Man kann auch vieles Kaputtquatschen.

Stimmt. Kann man. Aber in diesem Fall geht es um Sweatys Modell und seine vorausschauende Planung mit dementsprechenden Fragestellungen, die eben nicht einfach zu beantworten sind. Ich finde das schon wichtig. Und dafür sind Foren ja auch da, finde ich. Und ich bin dankbar über jede Hilfe in ähnlichen Fällen meinerseits...

Schöne Grüße

Chris :ahoi:

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Jürgen.S.

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622

Sonntag, 24. Januar 2016, 21:38

Hallo Chris,

da geb ich dir natürlich zu 100% Recht. Und Richtig, es geht um Sweatys
Modell. Richtig ist auch,dass das Forum dazu da ist um Meinungen und Erfahrungen
auszutauschen. Aber ich als Leser möchte gerne Bilder sehen um Baufortschritte zu sehen.
Und das fehlt mir in diesem Bericht ein wenig. Soll aber weiß Gott nicht böse gemeint sein.
Jeder soll seinen Bericht so gestalten wie er es möchte.
Ich freue mich schon auf die weiteren Baufortschritte von Sweaty.

Mit freundlichem Glückauf
Jürgen

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Sweaty

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623

Sonntag, 24. Januar 2016, 23:53

@William
Da hast Du völlig recht, was mich dazu bewegt diese zweirädrigen Lafetten später zu verwenden ist alleinig der Grund das ich es bisher bei keinem Modell der Sovi je gesehen habe. Es ist auch nicht aus der Geschichte gerissen weil es vielleicht geil ausschaut und mein Modell aus der Masse damit hebt, es ist einfach so das es auch so gewesen sein könnte. Einzig und allein was mich jetzt noch interessiert ist wie solche Kanonen ausgesehen haben, wie sie getakelt waren, wie das Rohr und die Lafette im einzelnen ausgeschaut haben. Klar ist, die Vierrädrige Lafette war auch damals real, aber so hat es bisher jeder gebaut

@Jürgen. S. Wenn ich so das Forum und Deine Beiträge von heute Abend lese, scheint es das Du eh einen schlechten Tag hattest. Kann passieren, hat jeder mal von uns.

Aber totzdem volles Verständniss für Dein Argument. Aber hättest Du ein wenig in meinem Baubericht zurückgeschaut, dann wäre Dir aufgefallen das ich als letztes gerade mal mein Deck präsentiert habe, die "Diskussion" der Kanonen nur zufällig entstand und es momentan noch keinen Sinn macht die selben schon zu bauen oder gar zu installieren. Und selbst wenn es so wäre das ich schon mit meinen Bauabschnitten soweit wäre selbige zu bauen, was macht es für einen Sinn diese schon mit Bildern zu zeigen und erst dann(!) zu fragen wie das wohl war? Ich danke Dir trotzdem für Deinen Beitrag :ok:

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dafi

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624

Montag, 25. Januar 2016, 00:09

Ich denke sowieso, dass man im Kopf mindestens 5 Schritte voraus sein muss. Denn sonst gibt es Pausen wegen Recherche oder Bauten, mit denen man nicht zufrieden ist. So kann man Recherche betreiben und weiterbauen und wenn man an die Stelle kommt, weiß man hoffentlich, was man machen will.

Persönlich versuche ich immer mindestens 6 Monate vorraus zu sein, meistens viel mehr, da viele Dinge für die Recherche lange brauchen, bis man die richtigen Unterlagen findet - bis jetzt ist trotz meiner komplizierten Vicquellenlage noch fast alles aufgetaucht, für eines der interessantesten Details mal knapp schlappe 5 Jahre und ich hätte eigentlich nie gedacht, dass ich dies für mich so glasklar argumentiert bekomme :-)

Also nicht lang schnacken - weitermacken.

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Sweaty

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625

Montag, 25. Januar 2016, 00:12

Dafi, vielen Dank :prost:

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Jürgen.S.

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626

Montag, 25. Januar 2016, 02:47

Hallo Michael,
mit deiner Meinung hast du schon recht.Deshalb werde ich mich
dann etwas zurückhalten mit meiner Meinung. Mach einfach weiter.
Es ist gut so wie du es tust.

Mit freundlichem Glückauf
Jürgen

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Sweaty

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627

Montag, 25. Januar 2016, 08:31

Guten Morgen Jürgen. S.
So war es nicht gemeint, gerne kannst Du deine Meinung, Ratschläge oder Tipps mir weiter schreiben. Bin für alles Dankbar was mir hilft.

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AVBiker

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628

Montag, 25. Januar 2016, 19:06

Hallo Michael

Habe über die Geschützlafetten auch lange recherchiert und sinniert. Alle Geschütze der Sovereign waren Culverinen verschiedenen Kalibers. Die Culverinen waren bei gleichem Kaliber wesentlich leichter gebaut. Daher war der Rückstoß beim Schuß stärker weil weniger Masse vorhanden war. Da nun Räder weniger Reibung aufweisen als Balken, wurde so die Abbremswirkung des Rückstoßes erhöht. Den Ausschlag für die 2Rad Lafetten gab dann die Beurteilung von Willibald Meischl(Rotter Modell), der mir riet, diese Variante zu bauen. Durch den Bremsbalken war es wohl zwingend notwendig, die Geschütze voll zu takeln. Soweit meine Informationen. Allerdings kann Dir auch niemand was nachweisen, wenn Du 4 Räder an die Lafetten machst :ok:

Ich habe einen Baubericht meiner Sovereign als Video mit Hinweisen auf meine wichtigsten Änderungen auf Youtube eingestellt. Dort siehst Du auch meine Lafetten.

https://www.youtube.com/watch?v=BcuXdrQUc8A

Gruß Hubert

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Sweaty

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629

Dienstag, 26. Januar 2016, 13:44

Vielen Dank AVBiker. Sehr schönes Modell was Du gebaut hast. Auch Deine Verbesserungen und alles. Wirklich ganz toll. Großen Respekt. Wäre froh wenn ich es nur annährend so hin bekomme.
Was die Kanonen angeht habe ich mich schon für die zweirädrigen entschieden da ich eh nicht die Lafetten von Ago benutzen werde und somit neue bauen muss.
Nochmal vielen Dank für Deine Hilfe.

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