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Holz: H.M.S. Prince 1:144

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drake

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661

Donnerstag, 5. März 2015, 19:11

Ich denke auch, Stoff scheidet bei dem Maßstab fast aus. Andererseits ist ein Modell ohne Segel auch mal eine Herausforderung: Sämtliche Takelageelemente sind ja leinenmäßig klassischerweise trotzdem vorhanden, werden nur dementsprechend etwas anders angeordnet, wenn man sich mal Museumsmodelle anschaut. Es wäre also durchaus eine Alternative, die nicht zwangsläufig nackt sondern vielleicht statischer wirkt. Aber auch schön auf seine Weise, finde ich...zumindest besser als mit zu dicken Lappen. Oder aber gerefft darstellen, das wäre sozusagen ein Kompromiss, wobei ich gefierte Rahen ja auch immer irgendwie sexy finde... :love:

Schöne Grüße

Chris :ahoi:
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oliver_z3

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662

Donnerstag, 5. März 2015, 21:08

Guten Abend liebe Modellbauer,

Schmidt, ich hab so langsam den ganz starken Verdacht das Du über diverse Stoffarten keine Ahnung hast, sorry, aber schau dich mal im Fachhandel um, man glaub es kaum was es da alles gibt ;) (megadünn und trotzdem Blickdicht etc.)..bitte nicht böse sein über den Kommentar ;)

Seidenpapiersegel kommen bei mir sicher nicht in Frage, tja und nur Takelage wär sicher auch mal was...für weitere Meinungen würde ich mich freuen :ok:

LG
Oliver
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Lourence

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663

Donnerstag, 5. März 2015, 23:51

Guten Abend Oliver,

eine wirklich ausgezeichnete Arbeit bisher.

Unsereins reift ja auch im Laufe des Bastlerdaseins.

In deinem Maßstab M 1:144 hast du alle Freiheiten, in Sachen Segel alles oder nichts zu tun.

Ich selbst bin in 1:100 unterwegs und kenne in diesem Maßstab unter Vollsegel keine und unter gerefften Segeln nur eine (Bernd's Pandora) wirklich überzeugende Umsetzung. Das ist eine harte, dafür aber ehrliche Aussage.... und hier sind beileibe keine Anfänger am Werk. Da sehen die Segel im ehrlichen Makro teils aus wie Teppiche. Ich betreibe seit über einem Jahr nebenbei Versuchsreihen zu den Segeln und halte deren Umsetzung inzwischen für die komplexeste Aufgabe bei unseren Schiffen.

Wem das zu hart klingt, schaut euch doch mal den Nachbau der L'Hermione unter Vollsegel oder mit gerefften Segeln an, wie fein deren Faltenverläufe sind. Da sind wir aber in 1:100 noch meilenweit weg davon.

Ob nun Stoff, oder hauchdünne Zellulose, das Material sollte eine Stärke von unter 0,1mm haben, dazu belastbar sein und konnte ich noch nicht finden.

Das ist im Maßstab 1:100 schon eine kaum lösbare Aufgabe, zumindest für meinen Anspruch. In noch kleinerem Maßstab sehe ich realistisch wirkende Segel daher als eine noch bedeutend schwierigere Aufgabe an.

Beste Grüße

Bernd
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Schmidt

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664

Freitag, 6. März 2015, 00:21

Zitat von »oliver_z3«

Schmidt, ich hab so langsam den ganz starken Verdacht das Du über diverse Stoffarten keine Ahnung hast, sorry, aber schau dich mal im Fachhandel um, man glaub es kaum was es da alles gibt (megadünn und trotzdem Blickdicht etc.)..bitte nicht böse sein über den Kommentar
Ne, böse bin ich nicht. Aber vielleicht liest du das mal.

Plastik: Schebecke 1:50 von Heller Seite 17


Oder noch besser: den Baubericht über die Wappen von Edam. Der Erbauer ist da gerade bei den Segeln, und der scheint mir schon Ahnung zu haben.

Schmidt
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oenologe

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665

Freitag, 6. März 2015, 07:09

Hallo Oliver,
wie ich schon früher einmal im Forum geschrieben habe, finde ich, daß das Filigrane einer Takelage ohne Segel seinen ganz eigenen Reiz hat. (In meinem nächsten Projekt werde ich mich dann so richtig ausleben können.) Gerade der goldblinkende Rumpf Deiner "Prince" kommt auch ohne trocknende Wäsche aus, um aufs Auge zu wirken. Gerade in dem kleinen Maßstab würdest Du mit zu groben Segeln den Eindruck des Modell versauen. Und selbst der feinste Stoff dürfte in 1:44 noch zu grob wirken. Es wird auch fast nicht zu umgehen sein, daß z.B. die Blöcke nicht alle so klein sind, wie es eigentlich sein sollte. Daher denke ich, daß es dem Modell besser steht, wenn in der Takelage nicht zuviel Zeug rumhängt und das Schiff unter sich begräbt.
Viele Grüße aus der Kanonengießerei,
Matthias
@Lourence: Bernd, Deinen Aussagen im Beitrag Nr 663 schließe ich mich in vollem Umfag an.

oliver_z3

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666

Freitag, 6. März 2015, 09:57

Guten Morgen @all,

ihr habt schon recht mit der Stärke des Segeltuches. Ich kenne eigentlich kein Modell an dem das Tuch nicht zu dick ist. Die Segelstoffe in den Baukästen sind in der Tat Teppiche. Das grösste Problem das ich bei vielen Modellen immer wieder sehe ist das der Stoff zu flauschig aussieht, soll heissen die winzigen Fasern im Faden welche abstehen stehen auch nach dem Verweben ab und so wirkt der Stoff schon mal docker als er in Real ist. Bei Seidenstoffen ist das nicht oder fat nicht der Fall, durch die Glatte oberfläche des Seidengarnes ist auch der Stoff so glatt und wirkt im Vergleich zu Baumwollestoff dünner. Für meine Fly in 1:64 habe ich seinerzeit sehr dünnen Hemdenstoff für Sommerhemden verwendet (das war aber auch schon grenzwertig). Es gibt noch dünnere Stoffe für Sommerblusen für Damen, der könnte für die Prince eventuell noch gehen (muss ich erst mal testen), sind keine Seide und glänzen daher nicht. Zurück zum (finde ich) eigentlichen Problem der anstehenden winzigen Fasern. Ich tränke meine Segel ja in Holzleim-Wasser-Gemisch damit sie steifer werden und die bauchige Form behalten. Durch diese Prozedur legen sich diese Fasern an den Stoff an und der Segelstoff wirkt um einiges dünner. Von meinem Gefühl her wirkt das eingeleimte Segel nur halb so dick wie der unbehandelte Stoff.

Matthias, das mit den Blockgrössen wird sicher noch ein riesen Thema bei mir ;( , auch habe ich Angst das ich mit den Segeln den Rumpf wirklich erdrücke da das Modell ja so klein ist. Bei der Fly war das was anderes, wobei wenn ich mir die Fly ansehe ist schon brutal viel Stoff oben :verrückt: . Auf der anderen Seite: passt es dann noch zu den anderen Modellen :nixweis: ?( hmmmm....ich kann die Entscheidung noch nicht fällen...

LG
Oliver

PS: Matthias, hast Du einen Kanonengiessgrossauftrag bekommen ??? ;) :)
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Leimprinz

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667

Freitag, 6. März 2015, 10:12

Also ich bin und bleibe der Meinung, das ein SEGELschiff auch Segel haben sollte, alles andere ist für mich Humbug :(. Ob die Segel jetzt gesetzt, gerefft oder eine Mischform aus beiden sind, ist die Sache des Erbauers. Ich habe mich damals bei meiner Prince für gereffte Segel entschieden, weil ich mir Vollsegel bei dem Maßstab nicht zugetraut habe und damit sie nicht so viel von der Takelage verdecken. Hier ein paar Eindrücke:







Und ich habe es bis heute nicht bereut, da ich finde, dass das das ein guter Komproniss zwischen Arbeitsaufwand und Wirkung ist. Deswegen werde ich es bei meiner Soleil wieder ähnlich machen, zumal ich inzwischen einen viel besseren Stoff zur Verfügung habe (der Stoff damals war noch viel zu dick). Das wäre die Variante, die ich auch dir empfehlen würde.
Einfach mal machen! Könnte ja gut werden.


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668

Freitag, 6. März 2015, 11:30

Zitat von »Leimprinz«

Also ich bin und bleibe der Meinung, das ein SEGELschiff auch Segel haben sollte, alles andere ist für mich Humbug
Einspruch Euer Ehren!
Bei längeren Liegezeiten wurden die Segel abgeschlagen und in der Segelkammer verstaut. Daher kann man meines Erachtens nach sehr wohl ein Modell eines Segelschiffs ohne Segel bauen. Außerdem: De gustibus non est disputandum!!!

Lourence

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669

Freitag, 6. März 2015, 11:40

Nette Diskussion,

das Thema liegt vielen am Herzen, so scheint's und da scheiden sich etwas die Geister.

Ich erlaube mir auch ein Foto zu dieser Diskussion einzustellen, wo man sieht, was ich mit Faltenwurf meine.





Wer solch eine modellbautechnische Umsetzung in dieser filigranen Weise kennt sagt's mir bitte, ich habe es noch in keinem Forum finden können. Da gebe ich Schmidt und Oenologe recht. Weniger ist mehr, es sein denn...siehe oben...

Beste Grüße

Bernd
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drake

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670

Freitag, 6. März 2015, 11:54

Es stimmt schon, Bernd, so etwas ist nur schwer umzusetzen. Ich habe es versucht und dabei ist dieses Ergebnis rausgekommen. Aber an der Stelle einfach noch eine Bitte in die Runde: Seinerzeit wurden z.B. ebendiese Segel hier im Forum sehr wohlwollend und positiv als "sehr realistisch" kommentiert. Trotzdem werden sie -das weiß ich selber- wohl nie so aussehen, bzw. werde ich das nie so hinbekommen, wie auf dem Bild. Bei allen positiven Kommentaren bitte ich da aber auch um etwas mehr Ehrlichkeit, auch gerade, wenn sie jemand z.B. in meinem Fall eben als nicht als sehr realistisch empfindet. Das hilft mir nämlich, meine Lösungsergebnisse nochmal von außen zu betrachten und kritisch zu hinterfragen. Lob ist schön, konstruktive Kritik hätte mir aber vermutlich dabei geholfen. Damit entwertet man ja auch nicht die Arbeit der Kollegen...

Schöne Grüße

Chris :ahoi:

p.s.: Oli- was soll denn das für ein Elfenzauberstoff sein?? Dünneren als Balloon plus wird man im Handarbeitsladen wohl schwerlich finden, so meine Erfahrung zumindest... :nixweis:
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oliver_z3

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671

Freitag, 6. März 2015, 11:57

Chris, nicht Handarbeitsladen, sondern professionellen Stoffladen für Schneider meine ich ;) :ok: da bekommt man solche Stoffe :D

LG
Oliver
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672

Freitag, 6. März 2015, 12:10

...bei der ganzen diskussion sollte man nicht ausser acht lassen, dass oli seine ganz eigene materialästhetik hat! er mag werkstoffe, die für ihn
'wertig' aussehen. er mag holz und modelle, die auch danach aussehen! aus diesem grund nimmt er ja auch von der bemalung abstand!
bei den segeln wird für ihn von daher auch kein anderer werkstoff als stoff in frage kommen! ich persönlich würde zwar auch eher zu papier greifen aber, wie
matthias ja schon schreibt, gustibus non est disputandum.
vielleicht sollten wir ihm mal ein paar stoffproben schicken! ich weiss nicht, ob chris schon seinen balloon stoff angedient hat! das könnte ich mir sehr gut vorstellen!
ich bin derweil froh, dass das thema segel für mich noch in WEITER ferne liegt, denn ehrlich gesagt, das wird auch für mich eine schwere geburt!
grüsse
der roeler

Leimprinz

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673

Freitag, 6. März 2015, 13:58

Zitat von »drake«

Ich habe es versucht und dabei ist dieses Ergebnis rausgekommen
Und das ist Spitze und wird zumindest mir als Inspiration dienen :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:

Zitat von »oenologe«

De gustibus non est disputandum!!!
Er nun wieder mit seinem griechisch ;)
Einfach mal machen! Könnte ja gut werden.


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Schmidt

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674

Freitag, 6. März 2015, 14:57

Ich wiederhole mich: Bitte bei Diskussionen über Segel im Maßstab um oder unter 1:100 die Segel von pollux an der Wappen von Edam ansehen. Das setzt m.E. Maßstäbe!!
Schmidt
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oenologe

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675

Freitag, 6. März 2015, 15:54

Zitat von »Schmidt«

die Segel von pollux an der Wappen von Edam ansehen. Das setzt m.E. Maßstäbe!!
Das ist zweifellos richtig. Aber selbst bei dieser meisterlichen Herstellung von Segeln, die ich im übrigen nie so hinkriegen würde, bleibt das Problem von Knittern im Material. Und die sind nun mal 1:1 und nicht 1: 1XX. Die Segel an der Wappen von Edam , so gut sie auch sind, können mit dem restlichen Modell qualitativ nicht mithalten. Daher sollte es "erlaubt" sein, daß man sein Modell eines Segelschiffes auch ohne Segel bauen kann.
@Leimprinz:
Du weißt ja: Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz.
Gruß,
Matthias

AnobiumPunctatum

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676

Freitag, 6. März 2015, 17:20

Bei Dioramen, machen Segel durchaus Sinn. Bei Navy-Board Modellen sind sie ein klarer Stilbruch.
Allerdings kann man nur bei gesetzten Segeln eine vollständige Takelage zeigen. Das Filigrane eines Klippers oder einer Fregatte kommt dagegen meiner Meinung nach ohne gesetzte oder mit gerefften Segeln deutlich besser zur Geltung

Da mich Navy-Board Modelle reizen, und diese generell ohne Segel gebaut werden, muss ich mir um das Thema auf absehbare Zeit gott sei Dank keine Gedanken machen.
Gruß Christian

in der Werft: HM Cutter Alert, HM Sloop Fly im Maßstab 1/36 nach eigenen Rekonstruktionen


"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

victory78

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677

Freitag, 6. März 2015, 19:47

Hallo Oliver,

bin hier jetzt auch vor Anker gegangen, schön Dich hier zu treffen.


Zu Deinem Heckspiegel:

Ich war neulich in einem Laden der Künstler mit allem Möglichen ausstattet u.a. auch Pigmentpulver aller Farben - auch Gold etc. .

Hast Du sowas schon mal probiert, ob das hält? Ich will es mal auf Holz ausprobieren - statt Farbe.
trinkt aus Piraten joho

Gruß Matthias



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oliver_z3

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678

Montag, 9. März 2015, 09:58

Schönen Wochenstart @all,

da hab ich ja jetzt wieder eine Diskussion angeworfen ;( :D :D . Die Entscheidung ob die Prince mit Segeln ausgestattet wird, wird wohl erstens meine Liebste, zeitens ein Probesegel (ob der Stoff dünn genung ist bzw. das ganze noch nach was aussieht) und drittens der Massstab entscheiden. Rein von meinem jetzigen Gefühl sollen Segel dran kommen. Aber auch ohne Segel kann ich mir die Prince vorstellen.

Da ich dieses Wochenende "verhindert" war bin ich mit dem Bau der Stückpforten nicht weiter gekommen.

@Victory78, die Verarbeitung von Pigmentpulver kenn ich leider nicht, ich kann mir nicht so recht vorstellen das das hält. Meine Schnitzereien wurden ja mit Revell-Goldfarbe angepinselt und ich kann Dir nur sagen das am Anfang doch immer wieder Goldpigmente von dem Lack abgingen und am Holz hafen blieben welche dann mit einem Pinsel ganz locker abgewischt werden konnten, daher glaube ich nicht das das was wird. Aber vielleicht gibt es da spezielle Untergrundfarben wie beim Vergolden welche die Partikel dann quasi ansaugen. Ob feine Schnitzereien aber scharfkantig mit Pigmentpulver "bemalt" werden können kann ich mir nicht so recht vorstellen. Matthias (Leimprince) hat mal mit Vergoldung bei einer seiner Figuren an der Galion Versuche gestartet und das hat ihm nicht zugesagt wenn ich mich recht erinnere, er ist wieder zur Goldfarbe gewechselt. Vielleicht kann Matthias hier was dazu schreiben.

LG
Oliver
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679

Montag, 9. März 2015, 12:34

Ja, ja, die Segel - das ist eine never ending Story.
Aus meiner Sicht kommt man hier um Kompromisse nicht herum. Neben der Dicke des Materials, sei es nun Stoff, Seidenpapier oder, wie in meinem Fall, Papiertaschentuch, spielt die Tatsache eine wesentliche Rolle, daß Segel Flächen sind!
Und die Fläche geht nun mal im Quadrat ein. Anders gesagt ist die Prince hier 144 mal kürzer als das Original aber die Segelfläche ist 144x144 = 20736 kleiner als beim Original.
Vom oben eingestellten Foto der Goetheborg ausgehend bräuchte man also einen "Stoff" der rund 20000 mal feiner knittert als die Originalsegel, damit man den feinen Faltenwurf hinbekommt - klappt wahrscheinlich nicht ;(
Je kleiner der Maßstab desto größer das Problem. Bei geborgenen Segeln kann man es besser kaschieren, bei aufgegeiten oder gesetzten Segeln wird das schwieriger.
Segelmodelle kennen das Problem, das Volumen hat ja nochmals eine Dimension mehr. Daher die Sache mit den Zusatzkielen etc.

Bei 1/144 glaube ich nicht, daß es mit richtigem Stoff geht, wobei ich die Ballonseide nicht kenn, Chris' Galleone mit aufgegeiten Segeln aber sehr gelungen finde. Ich vermute aber bei 1/144 ist man auch mit der Ballonseide im Grenzbereich.
Papier oder eben Papiertaschentuch müßte hier besser gehen. Wobei beides seine Tücken hat, vom Taschentuch hatte ich in meinem BB berichtet. Wenn man selbst mit dem Kompromiß leben kann ist es aus meiner Sicht OK.
Den Faden aufnehmen und versuchen weiter zu optimieren auch, genügend Ansätze mit guten Ergebnnissen in Stoff & Papier finden sich hier ja.


Grüße
Holger

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680

Montag, 9. März 2015, 22:49

Guten Abend liebe Modellbauer,

weiter ging es mit den Stückpforten, die zweite Batterie rechts ist fertig...

... noch eine blöde Frage bezüglich Segel, Papier wird ja bekanntlich bei Tageslicht spröde, vergilbt etc. , ich brauch mir da nur mal meine Schulbücher, welche im Keller im Dunklen lagern und der staub trocken ist ansehen, da ist alles vergilbt und das Papier ist irgend wie nicht mehr so schön weiss. Das liegt an der Herstellung aus Holz, bei ganz alten Büchern war das Buchmaterial ein anderes (hab ich mal bei einer Tv-Dokumentation gesehen). Wie geht Ihr mit dem Problem bei Papier um ? ?(

LG
Oliver

PS: Hier noch paar Bilder der heutigen Arbeit...ich hoffe es sagt ein wenig zu...











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Schmidt

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681

Montag, 9. März 2015, 23:19

Ich glaube, niemand nimmt einfach "Papier" für Segel. Hast du dir mal die einschlägigen Bauberichte durchgelesen? Es gibt zig Methoden, dünnes Seidenpapier zu bearbeiten. Meine Wenigkeit hat es mit einer Mischung aus Tee und Wandfarbe gestrichen, bevor ich es weiterverwendet habe (Statenjacht). Und Pollux muss einen ziemlichen Aufwand betreiben, um seine zwei Lagen Papiertaschentücher überhaupt anfassbar zu machen. An einschlägiger Stelle gut gezeigt.
Schmidt
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682

Montag, 9. März 2015, 23:40

Hallo Schmidt,

Du hast da was nicht ganz verstanden, meine Frage war ob die Zellulose im Papier nach zig Jahren auch noch hält oder das ganze vom Schiff bröselt. Ein weiteres Beispiel welches negativ für Papier ist sind unsere Archivpläne von Konstruktionszeichnungen in Tusche auf Transparentpapier in unseren Archiven in der Firma, die zerfallen nach Jahren quasi in der Hand, daher machen wir auch noch Mikrofilm und digitale Archivierung parallel damit da nix verschwinden kann. Mir ging es bei der Frage wirklich nur um die "Haltbarkeit" der Segel auf lange Zeit !

LG
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683

Montag, 9. März 2015, 23:47

nabend oli, ich habe keine ahnung, wie lange papiersegel halten aber die von meiner vic sind sich seit 4 jahren unverändert!
grüsse und gute nacht, der roland!

oliver_z3

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684

Montag, 9. März 2015, 23:50

Hi Roland,

mir geht es hier um eine Haltbarkeit von mehr als 20 Jahren ;)

LG
Oliver
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685

Dienstag, 10. März 2015, 00:01

....die kann ich dir nicht garantieren aber die modelle von philipp reed halten sich ja auch schon seit jaaaaaaaaahren! ;)

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686

Dienstag, 10. März 2015, 08:34

Guten Morgen liebe Kapitäne,

hier schnell noch paar Bilder bei Tageslicht zum Frühstückskaffee ...

LG
Oliver















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687

Dienstag, 10. März 2015, 08:36

sehr schön oli, sehr schön! die ganze zeit frage ich mich, irgend etwas ist anders......RICHTIG! das gössel fehlt! ;)

Schmidt

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Dienstag, 10. März 2015, 10:00

Oli, warum musst du mir immer eigentlich sagen, dass ich was nicht verstanden oder von was keine Ahnung habe?
Ich habe doch ausdrücklich auf Bauberichte hingewiesen, in denen das Ausgangsmaterial (Seiden)Papier aufwändig bearbeitet wird, um es tauglich zu machen. Tatsächlich bestehen die Papiersegel in der Regel aus mehr Leim und Farbe als Papier, wodurch sie u.a. gegen Licht und Feuchtigkeit geschützt sind. Niemand würde hier vorschlagen, ein unkonserviertes Papier zwanzig Jahre auf die Fensterbank stellen.
Schmidt
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Dienstag, 10. März 2015, 10:38

Zitat von »Schmidt«

Oli, warum musst du mir immer eigentlich sagen, dass ich was nicht verstanden oder von was keine Ahnung habe?
Schmidt, weil Deine Antworten gelegentlich so danach klingen ;) ...nichts für ungut :ok: . Wie gesagt ich spreche hier von Langzeiterfahrungen mit Papier in unseren Archiven in der Firma und da kommt auch kein Sonnenlicht ran ;) und liegen auf der Fensterbank...aber egal, wie Roland schon geschrieben hat: Papier ist für MICH keine Option.

LG
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Dienstag, 10. März 2015, 11:14

Zitat von »oliver_z3«

Zitat von »Schmidt«
Oli, warum musst du mir immer eigentlich sagen, dass ich was nicht verstanden oder von was keine Ahnung habe?

Zitat von »oliver_z3«

Schmidt, weil Deine Antworten gelegentlich so danach klingen ...nichts für ungut .
Weil meine Antworten gelegentlich danach klingen, dass ich keine Ahnung habe?
Gut, das hier ist ein sogenanntes "Kuschelforum". Ich bin auch ein glühender Befürworter eines völlig unstressigen Umgangstons. Aber jemandem, der sich seit über fünf Jahren (mit mehr oder weniger Erfolg) um dieses Segelthema bemüht, einfach mal zu sagen, er habe keine Ahnung, das kuschelt für mich nicht so richtig.

Schmidt
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