Das Wettringer Modellbauforum

Nabend zusammen und erstmal Danke!

Zitat

Könntest du mir verraten, welchen "Stoff" du genutzt hast bzw. du die
Segel fertiggestellt hast (Nahtmuster bzw. vielleicht eine vorhanden
Lektüre?)? Ich denke das wäre sicher für viele sehr informativ.

Lektüremässig habe ich die üblichen Verdächtigen bemüht: Marquardt, Mondfeld und Hoeckel, der Rest war mir soweit von anderen Modellen bekannt. Allerdings orientiere ich mich beim gesamten Bau sehr an Anderssons "Das Jahrhundert des Sprietsegels" , daher auch einige Details, die ich so "schlauscheißend" benenne im Baubericht.
Die Schnittmuster habe ich mir aus Milimeterpapier mit Bleistift und Lineal selber erstellt und so lange angepasst, bis sie die richtigen Proportionen hatten. Dabei folge ich der Regel: Breite der Untersegel (ohne Nocklegel) zunächst an Rahnock orientiert, Breite aller darüber liegenden Segel am Unterliek jeweils so breit wie die des darunterliegendes Oberlieks (ungefähr, vielleicht ein klein wenig kleiner, wegen der Schothörner aber keinesfalls breiter), Die Länge so bemessen, dass sie etwas über die Marsen/ Salinge in der Mitte reichen und seitlich noch Platz für die Schoten an Mars- und Bramsegel vorhanden ist bei leicht gewölbten Segeln.
Als Stoff habe ich meinen bewährten Balloon plus Baumwollstoff benutzt (sehr dicht gewebt aber sehr dünn, fast schon wie Ballonseide, aber ohne deren Glanz, leider etwas teuer, ca. 60€+ für einen Meter, bei 1,5m Breite, einfach mal googeln gibt's bei Creation Baumann z. B.) . Gefärbt wurde er mit schwarzem Tee, Kaffee, ockerfarbenen Pigmenten und abgeschmeckt mit Plakafarbe in schwarz und braun. Eine ziemlich widerliche Pampe , im nassen Zustand sah alles schmutzig braun-olivgrünlich aus, nach dem Trocknen war es dann aber ein relativ dunkles und warmes Grau, was man auf den Bilder so aber nicht richtig sieht. Aber ich finde den Farbton aber so auch ganz passig .
Zuerst wurden die Kleider parallel genäht, dann der Stoff gebügelt und mit sehr stark verdünntem Holzleim angefeuchtet, anschließend die Segel zugeschnitten. Die Säume habe ich umgelegt und mit Holzleim geklebt, um die Segel nicht noch dicker zu machen. Stosslappen wurden ebenfalls nur aufgeklebt, ebenso Reffbänder an den Marssegeln. An den Untersegeln und am Besan habe ich sie bewußt weggelassen, da zu dick zum Aufgeien bzw. geborgen Darstellen. Anschließend wurden die Säume nochmal mit einem Sklapell und Lineal gerade abgeschnitten (lediglich einen winzigen Milimeterbruchteil, nur zum Begradigen). Danach wurden Liektaue per Hand aufgenäht und Schothörner/ Nocklegel eingearbeitet. Danach mit Nähseide die Legel für alle weiteren Leinen und Taue und gesichert mit flüssigem Sekundenkleber.
Achja, ein Bild hatte ich gestern vergessen. So sieht das ganze von hinten aus. In dieser Epoche und englisch wurden die Liektaue pro Seite übrigens durch zwei Leitblöcke geführt, um sie so in Richtung Deck etwas weiter zur Rahmitte hin verlaufen zu lassen (Andersson) :



Schöne Grüße

Chris

p.s.: Brassen und Schoten kommen erst später dran, da sie mich beim weiteren Aufriggen zu sehr behindern würden. Ist eh schon alles ziemlich eng, der Maßstab 1:72 ist fraglich, ich tendiere eher zu 1:87 oder so...

Auf den Bildern erkenn ich auch nix . Das hatte schon fast was von Loriot, wenn man es mit Humor nimmt. Aber er beschreibt vieles im Text sehr nachvollziehbar und vor allem hat er vernünftige einfache Skizzen beigefügt, anhand der eigentlich alles verständlich wird.
Aber zur Belegung: Ich dachte auch immer, warum gibt es diesbezüglich keine Standardwerke? Mittlerweile denke ich, belegt wurde vielfach da, wo es Sinn in der täglichen Seepraxis machte (mehr oder weniger, ein paar grobe Positionen weiß ich auch bereits, daher finde ich mich in Takelplänen und sogar mittlerweile auf realen Schiffen (wenn das Rigg nicht zu umfassend ist, eine Kruszenstern versteh ich auch nicht so schnell, eine Golden Hinde in London hingegen schon) meist relativ schnell zurecht, da ich vom Prinzip her weiß, was so ungefähr wo liegen müsste...) Aber beim aktuellen Modell von mir belege ich auch sehr viel frei, da ich z.B. zu wenig Platz auf den Betingen habe und ein Fantasieschiff wie die Pearl ja mitnichten unter dem Aspekt Funktionfähigkeit in der Praxis entworfen und gebaut wurde. Es ist ja bloß eine Kulisse. Und daher habe ich ja auch noch notwendige Belegstellen ergänzt. 100% richtig ist menie Belegung somit sicherlich nicht, aber für mich zählt hierbei eher das Gesamtergebnis, das als Umbau zumindest etwas korrekter sein soll als das, was Disney und glauben machen möchte...

Schöne Grüße

Chris

Nabend zusammen!

Und nochmals Danke für den Zuspruch!

So, nun hängt auch das Großsegel. Und auch dieses wieder im aufgegeiten Zustand. Ging diesmal schon viel besser als beim Focksegel, da man einfach mehr Gefühl für die Materie hat, ist ja oft so.
Hauptsächlicher Unterschied (mal abgesehen davon, dass der Lappen eben diesmal am Großmast hängt …) ist, dass die Bug- oder Bauchgordings einem anderen Prinzip folgen. Statt über die Rah hinweg hinter den Mast und an Deck geleitet, laufen sie nun durch Einzelblöcke unter der vorderen Marsquersaling nach vorne zum hinteren Backschott, wo sie belegt werden. Das Prinzip ist hier wieder das gleiche wie bei Nockgordings: zwei Taue, die jeweils vom Liek durch einen Zwillingsblock und wieder zurück zum Liek laufen. Auf der anderen Seite wird verkürzt durch einen Läufer, der an der Backschottreling befestigt ist, dann das andere Ende des Zwillingsblocks durchläuft, dann weiter durch einen Leitblock am Schott und von dort dann an die Belegstelle. Auch hier sind die Bilder ganz hilfreich, um das soeben beschriebene besser zu verstehen.

Die Großhalstaue und die Großbulins sind auch bereits belegt. Erstere durchlaufen Scheibgatts im Schanzkleid und sind an Kreuzhölzern belegt. Die Bulins laufen an den Fockmast, dort durch einen Doppelblock und von dort an die Backschottreling, wo sie belegt sind.







Schönen Wochenstart!



Chris

Dankeschön! Ich habe aber auch mittlerweile zigmal den Andersson durchgelesen, irgendwann kennt man dann die Protagonisten. Aber wenn was unklar sein sollte- immer bitte nachfragen!

Chris

Ich denke, mit 4,53€ kannst Du nicht viel verkehrt machen. Selbst wenn Du Dir umgerechnet dafür ca. 5 einhalb B...-Zeitungen kaufen würdest, wäre der Informationsgehalt immer noch höher . Hatte das Buch auch mal, allerdings leider verliehen und nie wiedergesehen. Schade eigentlich...

Schöne Grüße

Chris

Hey! Gut aufgepasst und gründlich gelesen!!

Zitat

Hast du bei den "Reffen" der jeweiligen Segel auch eigentlich Reffbänder mitverarbeitet bzw. auch Refflegel?

Die Marssegel kommen ja nun als nächstes an die Reihe, die sind noch nicht ganz fertig: Die Reffbänder sind, wie man erkennen kann, bereits an/auf den Segeln, die Reffbändsel noch nicht. Warum? Zunächst müssen dort erst noch alle Legel an den Lieken angebracht werden (Schothörner sind bereits dran, aber die Legel für Bulins und Gordings fehlen noch), versteift sind sie mir zu hart zum Drannähen. Dann werden die Segel erstmal leicht versteift und erst nachträglich die Reffbändsel eingefädelt. Sonst würrden mir die auf den Segeln festkleben, das wollte ich nicht. Die Löcher für diese werde ich aber vor dem Versteifen bereits anbringen mit einer scharfen Kanüle und Lineal, das Geht prima, sie vershließen sich auch nicht wieder ganz, da die kanüle schneidet und nicht nur "pierct". Selbstverständlich kommen auch noch die Reffe dran, die entsprechenden Legel ebenfalls. Ich habe daher die Rahnocken (kannst Du auf dem Bild erkennen) der Epoche entsprechend länger ausgearbeitet und mit vertikalen Bohrungen versehen, die die Scheibgatts in den Nocken simulieren sollen, wo die Reffe durchlaufen. Die Refftaljen über den Marsrahen habe ich bereits angebracht und schon eingefädelt, das untere Teil, das eigentliche Refftau, das das Segel vertikal in Richtung Rah hebt beim Verkürzen, muss dann noch an den vorgesehenen Legeln auf Höhe des Reffbandes seitlich befestigt werden.

Zitat

Bin mir da jetzt nicht ganz sicher, aber zur der historik der Schiffsart waren die glaube ich noch Bestandteil oder?!

Völlig richtig, waren sie! Das Schiff datiere ich für mich so ungefähr auf 1710/20, manches ist sehr anachronistisch, manches bereits etwas "moderner", aber im Groben sollte es wohl so hinkommen...


Schöne Grüße

Chris

Morgen!
Mal schauen, ob ich Dich jetzt richtig verstanden habe:
Also: Die Schothörner sind mit einer Zurring abgebunden aus dem Liektau. Die Nocklegel sind Überstände aus dem Kopfliektau, die ich als eine Art Schlaufe an den Seitenlieken festgenäht habe (sehr eng, so dass es auch wie eine eingearbeitete Zurring aussieht. ringförmige Kauschen in den Schothörnern kamen erst später auf m. W. . Die Reaper ist übrigens bei 1710/20 getakelt im Stil des 18. Jahrhunderts.
Die einzelnen legel sind aus Nähseide in die Liektaue schlaufenweise eingenäht, am Fußliek die für die Buggordings (oder Bauchgordings), an den Seitenlieks die für die (vierzügigen) Bulins, die Reffs und die Nockgordings. Die Bulinspruten selbst sind über kleine Blöcke verbunden. Es gab da wohl mehrere Methoden, sowohl kleine Kauschen, Ringe, einfache gebundene Augen und Blöcke. Ich orietiere mich hierbei ziemlich an der Royal George (Modellsteht hier ja in der Uni und ist zeitgenössisch, Bilder habe ich eingestellt unter "Vorbilder und Originale hier im Forum), dort sind es auch kleine Blöcke. Wobei ich Blöcke nicht für die modernere sondern eher für die altmodischere Art der Zusammenführung halte.
Sämtliche Taue, die an den Segeln ansetzen befestige ich übrigens mit Gordingsteks, soweit möglich, die halten optimal und sehen auch noch nett aus. mit etwas Übung sind sie auch leicht zu binden.

Zitat

Also ich bin ja immer mehr geschockt, wie umfangreich die Takellage mit
der Segelbindung früher war. Aber zugleich erstaunt welches können
damals abverlangt wurde um ein Schiff zu manövrieren, geschweige in Takt
zu halten.

Ja, das stimmt. Das fasziniert mich auch nach wie vor sehr und daher lege ich da bei meinen Modellen auch immer sehr den Schwerpunkt (mit) drauf. Segelschiffe waren hochkomplexe mechanische Maschinensysteme, in sich hochbeweglich und flexibel und dabei gleichzeitg stabil, in denen offensichtlich sehr viel Erfahrungswerte und daraus abgeleitetes Wissen steckt(-e), immerhin wohl weit über tausend Jahre Tradition und internationaler Kulturaustausch.

Sollte ich Deine Fragen nicht beantwortet haben, frag bitte nochmal nach, okay?

Schöne Grüße

Chris

Äh, René?! Ich weiß nicht, ob auf Deinem Moni meine Bilder eventuell auf dem Kopf stehen..? Aber ich versteh Dein Post auch nach mehrmaligem Lesen irgendwie nicht ... Ich habe doch noch gar keine Mars-und Bramsegel angebracht- die beiden letzten waren doch Vor- und Großuntersegel...
Oder hat mein Bild mit den lediglich provisorisch mal angeklemmten Segeln irritiert? (Dort, wo Du wegen der Reffs nachgefragt hattest.)

Also:
Als nächstes kommen tatsächlich die Marssegel an die Reihe, sprich werden vorbereitet, mit allen notwendigen Leinen ausgestattet, versteift und inklusive eingefädelter Reffbändsel (mal schauen, ob pro Kleid ein oder zwei, was realistischer wäre, aber das entscheide ich später nach Optik...) an die Rahen gebracht und "angeschlossen".
Danach dann mehr oder weniger analog hierzu die Bramsegel. Ich rigge immer von unten nach oben gehend auf.

Die Reffbänder an den Untersegeln habe ich bewusst weggelassen, da sie zu ungewollter Verdickung/-steifung der Segel geführt hätten und das Aufgeien und den halbwegs natürlichen Faltenwurf erschwert bis verhindert hätten. Außerdem sieht man sie im Grunde bei augegeiten Segeln sowieso nicht oder zumindes sehr wenig davon. da war mir dieser Kompromiss wichtiger als die vollständige/ tatsächliche Darstellung der Segel.

Schöne Grüße und ich hoffe, ich konnte es Dir nun etwas deutlicher/verständlicher machen?

Chris

Zitat

Ich mache heute Abend mal ein Foto von dem, woher ich diese "Erkenntnis"
habe, warum ich so argumentiert habe bzw. warum darauf kam.

Bin gespannt!

Chris

p.s.: Denn im Moment

Nö. Ist alles soweit richtig! Die Segel heißen im Gunde heute imer noch so. Sie sind nur oftmals heute horizontal in zwei Segel aufgeteilt und tragen demnach die Bezeichnung "Ober-" und "Unterbram" zum Beispiel.
Eine Galeone ist die Reaper nicht mehr so richtig, dafür wäre sie mit 1710/20 zu jung, eher eine Art frühes Vollschiff, da sie ja am letzten, dem Besan-, bzw. hier: Kreuzmast auch ein Rahsegel als Marssegel führt. Die beiden anderen Masten heißen übrigens Vor- oder Fockmast und Groß- oder Hauptmast. Die Beszeichnung Sturmsegel für die Untersegel an den beiden vorderen Masten sind mir allerdings neu. Sturmsegel sind m.W. extra angeschlagene verkleinerte Segel.
Aber was war denn nun mit den Reffbändern und- bändseln an den Untersegeln? Irgendwie war da ja was unklar bei dir..? Und wie Du auf den Bildern erkennen kannst, sind die Mars- und Bramsegel nur drangesteckt, diese kommen also -wie schon gesagt- als nächstes, die Untersegel sind bereits dran.
Galeonen hatten meist ebenfalls drei Masten, im 16. bis hin zum frühen 17. Jahrhundert sogar manchmal vier, da sie sozusagen zwei Besanmasten mit dreieckigen Segeln hatten, der ganz hinterste hieß allerdings dann Bonaventura-("guter Wind")-mast. Die vorderen beiden Masten waren allesamt rahgetakelt mit zwei bis drei viereckige Segel quer zur Schiffslängsachse. Je nach Bedarf und Windverhältnissen konnten aber noch Lee- (seitlich auf beiden Seiten der Rahstammsegel) und Stagsegel (zwischen den Masten in Schiffslängachsenverlauf) gesetzt werden.

Schöne Grüße

Chris

Morgen zusammen!
Kurz zum derzeitigen Sachstand: Ich habe nun erstmal 40 2mm Blöcke auf Halde in Form geschliffen (abgerundet) und neu gebeizt. Diese benötige ich zum Aufriggen der Marssegel für Geitaue, Bulins und Gordings. Dann habe ich alle Legel an den Lieks angebracht, mit Sekundenkleber gesichert, verschnitten und die Löcher (Gatchen) für die Reffbändsel und Beschlagzeisinge angebracht, mit denen die Segel an den Rahen befestigt werden. Dann habe ich gestern die Marssegel schon mal allesamt versteift. Hierfür habe ich sie komplett angefeuchtet und zum Form geben auf die Plastiksegel zum Trockenen gelegt. Ich werde die Prozedur dann aber auch nochmal auf den Segelrückseiten durchführen, damit sie stabiler werden. Da ich bei einer Passprobe festgestellt habe, dass die unversteiften Untersegel irgendwie einen helleren Farbton haben, habe ich diese gestern abend auch nochmal mit einem großen weichen Pinsel angefeuchtet und anschließend mit Stoffversteifer eingestrichen. Dabei musste ich ziemlich behutsam vorgehen, um den Faltenwurf der aufgegeiten Segel nicht wieder zunichte zu machen. Aber jetzt passen sie farblich und vom Erscheinungsbild her homogen zu den anderen Segeln.
Sobald wieder irgendwas an irgendeinem Mast hängt, werde ich wieder Bilder einstellen.
Zunächst muss ich die Segel nun weiter vorbereiten und alles anbringen was noch so fehlt (wie gesagt, alles benötigte Tauwerk und Blöcke, Reffbändsel)...

Schöne Grüße und frohes Schaffen!

Chris

Moin Marco!
Vielen Dank für Deine Worte und Deine Mühe!

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Da komm ich mir so klein vor

Das brauchst Du keinesfalls . Meine Golden Hind würde heutzutage nur schwer mit Deiner mithalten können. Im Laufe der Zeit wird man dann pö a pö etwas erfahrener und auch vielleicht wagemutiger, Baupläne werden unwichtiger und das Wissen um die Thematik lernt man dazu. So was kommt mit der Zeit. Aber es stimmt schon, an dem aktuellen Bausatz habe ich dermaßen viel modifiziert rückblickend betrachtet, ich wunder mich selber manchma l. Früher hätte ich mich das jedenfalls gar nicht getraut, aus Angst was zu versauen. Aber ich hab ja bei anderen gesehen, dass (fast) nichts irreversibel oder nicht zu richten ist. (Nicht wahr, dafi, Leimprinz etc....? )

Zitat

Aberan lernt es nirgends besser als bei dir hier.

Ich finde es schon wichtig, auch mal näher zu erklären, was ich wie wozu gemacht habe und was der (technische/historische) Kontext dazu ist. Das für mich damals auch sehr wichtig, da ich selber oft ohne Ende Fragen hatte, und ich froh war, wenn mir jemand diese beantworten konnte. Jetzt versuche ich eben auch, dieses Wissen weiterzugeben. Leider oft nur in Fachchinesisch, was oft aber schneller geht, als alles zu umschreiben. Aber man kann ja auch nachfragen, wenn man was nicht verstanden hat oder nicht weiß, was gemeint ist .

Schöne Grüße

Chris