Das Wettringer Modellbauforum

Hallo Dennis,

guten Abend aus Bielefeld.

Ich bewundere Deine Bauweise, habe selber vor ca. 45 Jahren dieses Modell für die Fa. " REVELL " 3 mal als Messe Modelle bauen dürfen.

Zu der Reinigung der Decks kommt noch ein wichtiger Aspekt dazu , der hier nicht beschrieben wurde, nämlich dem Unfallschutz!
In den früheren Zeiten liefen die " Seeleute " mit bloßen Füßen über die Decks und da diese aus Holz waren, splitterten sie auch
und diese konnten in die Füße eingetreten werden. Holzsplitter im Fuß sind fies,trotz Hornhaut an den Sohlen. Diese Holzsplitter wurden durch
das Gebetbuch (ein Ziegelstein) abgescheuert. So bekam man ein glattes Deck ohne Holzspliss.

Herzliche Grüße an Dich und auch an die Anderen Modellbaufreunde aus BI

Ewald , Achsnagel

Moin Dennis,

auch von mir ein dickes Lob Sieht es prima aus, da ist es fast schade, dass da noch ein Deck drüber kommt und man die tolle Arbeit nicht mehr so leicht bewundern kann. Also viele Fotos machen

LG
Marcel

Hallo Dennis,
die Kanone nebst Takelung ist dir wirklich gelungen.
Allerdings fiel mir gerade was auf, was ich gerne in die Runde werfen möchte:

Die seitlichen Takel, die ja zum ausfahren (herausziehen) der Kanone dienen, sind ja hier straff gezogen.
Waren die zum Abfeuern dann locker, um der Kanone den Rückstoß zu erlauben?

Mir erscheint das straff gespannt irgendwie falsch.
Das würde mich doch interessieren, ob das dann so richtig ist.
Wenn das Tau schon wieder schön gewickelt dargestellt ist,
dann ist ja das ausfahren schon vorbei, richtig?


lg,
Frank

Zitat

Mir erscheint das straff gespannt irgendwie falsch.

Ich denke mal nicht, denn die Ausrenntakel, also die seitlichen Takel, wurden ja erst nach dem Laden, kurz vor dem Schuß, bedient, um das geladene Geschütz auszurennen, also in Schußposition zu bringen. Es kam ja beim Schießen auch auf die schnelligkeit des Salventaktes an und es hätte zusätzliche Zeit bedeutet, den Ausrenntakeln anschließend noch die notwendige Lose zu geben. Ausserden nahmen sie doch auch etwas von der Rückstoßenergie auf, so dass nicht die ganze Energie vom Brooktau geschlukt werden musste...
Hagen

Darüber habe ich auch schon nachgedacht! Man sieht die Ausrenntakel bei Modellschiffen eigentlich immer stramm gezogen, wenn die Geschütze ausgerannt sind. Das ist logisch.
Aber was würde ich persönlich als Stückführer vor dem Schuss tun? Ich glaube, ich würde lose geben. Der Rückstoß kommt schnell und heftig. Wie wahrscheinlich ist es da, dass eine der Taljen blockiert und den Matrosen Tau und Blöcke (zusätzlich zu den Kugeln des Gegners) um die Ohren fliegen. Am einfachsten ginge das wahrscheinlich, wenn man die Talje am Geschütz aushängen würde. Aber das sind Überlegungen eines, der kurz vor Trafalgar innendienstkrank geschrieben wurde. Anders gesagt: Ich weiß es nicht.
Was wissen die Fachleute?
Schmidt

Zitat

Aber das sind Überlegungen eines, der kurz vor Trafalgar innendienstkrank geschrieben wurde.

Wie habt ihr das denn bei Aboukir gemacht?
Also, Deine Überlegung hat durchaus etwas für sich, vielleicht deswegen die Haken an Lade-und Richttakel (Nicht "Ausrenntakel!)? Aber wie man es sieht, jede Tätigkeit an den Takeln vor dem Schuß kostet Zeit, auch das Aushaken (und anschließend schnell aus dem Kinken treten), und es sollte ja so schnell wie möglich geschossen werden, ich meine gelesen zu haben, dass das Ziel bei der Royal Navy war, alle 1,5 Minuten einen Schuß abzugeben... Und wenn alles fein in Ordnung war und schön gefettet, und keine Kinken in der holenden Part des Takels, meinst Du nicht, dass das Takel schön mitlaufen würde? Ich bin nun nicht auf den "Wooden Walls" gefahren, aber z. B. auf den großen Windjammern, wenn dort eine Halse gefahren wurde, wurde die Basahnschot auch nicht, wenn das Heck durch den Wind ging, erst geholt wie Deibel und anschließend ebenso hektisch gefiert, dafgür waren ja gar keine Leute an Bord, der Baum ging so über, bis die Schot ihn abrupt bremste (deswegen übrigens auch "Besahnschot an!" als Kommando für einen Lütten ut de Buddel, weil die Besahnschot so selten angefasst wurde...). Und sie hat das eigentlich auch immer überlebt. Was sagt den Daniel als alter Trafalgarveteran dazu?
Hagen

Ich bin der Meinung, dass im französischen Forum davon gesprochen wurde, dass irgendwo im Boudriot steht, dass ausgehangen wurde.

Bei den Engländern ist dieses nicht in den Vorgaben zum Gundrill erwähnt, weshalb ich es auch nicht annehmen würde. Auch ausgehakte Geschütze sind etwas suspekt, da so ein Teil der Stabilität gegen Kränken des Schiffes fehlt. Irgendwo meine ich ein Mal den Hinweis gesehen zu haben, dass evtl. die Takel gelockert wurden, weiß die Quelle aber nicht mehr.

Ich nahm früher auch an, dass wegen des Rückstoßes das offene Ende durch den Flaschenzug explosionsartig um sich schlagen müsste. Mittlerweile sehe ich dies entspannter. Die Geschütze liefen nicht so weit und auch nicht so schnell zurück wie allgemein angenommen. Schaut noch Mal MaC an. Insofern sind Bremswirkung und schnellere Handhabung bestimmt die besseren Argumente.

Gruß, Daniel

PS: Ich kannte die Dinger als Seitentakel ...

Sollten wir noch mal nach der richtigen Terminologie schauen :-)

Die Takel hätte ich instinktiv immer steif gesetzt, damit das gute Stück bei Wellen nicht rumkullern kann.

Aber noch ein Hinweis, warum es bei den Bildern etwas komisch aussieht: Sollten die Takel an der Bordwand nicht viel weiter innen und an der Lafette nicht viel weiter hinten ansetzen? in diesem Winkel macht man sich Takel und Augbolzen kaputt!

XXXDAn

Zitat

PS: Ich kannte die Dinger als Seitentakel ...

Sollten wir noch mal nach der richtigen Terminologie schauen :-)

Du hast recht, Daniel, Röding nennt das Ding in seinem IV. (Tafel-) Band auf Tab. XLIX, Fig. 296 Seitentalje, also Seitentakel...
Hagen

Hallo Dennis, ich hätte da, nach dem ich noch mal einige Bücher gewälzt habe, eine dritte Variante im Angebot: Das Seitentakel in den Ringbolzen 2 und 3 eingehakt. dafür spricht:
1. Es war ja in erster Linie zum Ausrennen der Stücke gedacht, und je spitzer der Winkel zwischen Stück und Takel, um so weniger musste am Takel geholt werden und um so weniger Kraft musste aufgebracht werden (Kraäftedreieck!).
2. Bezüglich der ober geführten Diskussion über steifgesetzte Seitentakel vor dem Schuss läuft der Läufer des Seitentakels bei einem spitzen Winkel wesentlich leichter durch die Blöcke...
Hagen

Sirs,

mit allem gebotenen Respekt gibts da m.E. 3 verschiedene Situationen.... drum all die Ösen.
A. die heutige- wie auf vielen Museumsschiffen vielleicht falsch- oder (*)
B. die im Guntraining
C. der Stow.

B Beim Guntraining waren - so Stuermann korrekt ) die Seitentakel bordseitig vorne in 2 eingehakt- das liegt auf der Höhe der Mündung, und der gunseitige Block an der Gun an dem großen
Ring. (dürfte hier 4 sein) .
Es fehlt hier völlig das Rücklauftakel (hier wohl nur eins)- das wäre hier mittig- wie der einzelne Ring an der Lafette? Dafür spricht, dass es auch über der Pforte nur einen mittigen Haken
gibt.

C Der Stow: Das Brookttau bindet die Lafettenräder mit ein und ist mit den Seitentakeln fest verbunden. Die Seitentakel sind vorne unten eingehängt, wo sie jetzt angebracht sind (1)
Dann passt der auch der Winkel funktional.
Das Rückholtakel hängt an einer Schleife, dem Stoßstroop ( mit hier 2 Augen ) . Der Stoßstroop hängt mit einem Haken am unteren Ende wohl am eigentlichen Auge des Rückholtakels an der
Lafette , umfasst den Butt der Kanone; der Haken des Rückholtakels ist im oberen Auge des Stoßstroops eingehängt ( etwa auf Höhe des Schloses ) Eine Zurring hält die Mündung hoch und
verbindet sie mit dem Rückholtakel. Der bordseitige Teil des Rückholtakels wäre beim Stow am Augbolzen über der Pforte eingehängt.
(Vgl. Mondfeld, S. 165 ).

Der Rückstoß der Guns sollte nicht unterschätzt werden; auf der HMS Rose wurde NUR Salut geschossen- und einmal verletzte sich der Gunner doch arg- und das waren nur die kleinen Deckskanonen... M.E. sollte man nicht vergessen,dass ein Takel die Längen vervielfacht- d. h. rollt die Gun 1,5 Meter zurück, bringt jede Seilstrecke am Takel die Länge zusätzlich, bremst aber beim Rückstoß aber auch entsprechend. Ich kann mir zum Einen nicht vorstellen, dass die Ösen diesen Zug gehalten hätten- und ich kann mir vorstellen, dass ein vorheriges Auslaufen und gezieltes Ablegen des Endes der holenden Part das Handling am Geschütz einfacher gemacht hätte.
Es ist also durchaus anzunehmen, dass da vor dem Abfeuern Lose gegeben wurde; der Wert war durch das relativ feststehende Maß des Rücklaufwegs gegeben.

Beim Richten spielten die Takel schon eine Rolle, aber auch die Spaken. Darf man auch nie aus dem Gedächtnis verlieren, dass das Ganze eine relativ schnelle und sehr ungenaue Aktion war.

Darf man auch nie vergessen, dass es im Modellbau Traditionen gibt- und die sind bei der Darstellung von Ankern und Geschützen oft was ganz Eigenes.
So ein dekorativer Ausrun aller Geschütze mit ordentlich aufgeschossenem Gut war m.E. was für eine Show am Hafen oder beim Besuch eines Admirals o.ä. und ist halt auch eine Modellsituation.
(A *) Bei einer Show im Hafen könnte die dargestellte Situation wie auf dem Photo schon gewesen sein- denn da hindert die Takelung- wie beim Stow- die Gun an unerwünschten Bewegungen...
Was also spricht gegen die Tradition des Modellbaus und der Show?

Na,und eine Gefechtstakelung ohne Besatzung...
In Real dürfte das Gut schon wilder herumgelegen haben-aber sähe das gut aus? Und man male sich das Gedränge aus und das Hin- und Her der ganzen Menschenmassen an einer einzelnen Gun... So sieht das neat and clean and shipshape aus...

UND LIEBER DENNIS mal ein fetten THUMBS UP fuer Deine engagierte Arbeit! Die Conny lieb ich auch sehr-und Deine sorgfältige Arbeit sehe ich auch als eine Liebeserklärung an diese alte Lady; sie ist es allemal wert.

Habt einen gesegneten Sonntag!

Bibi

Ich weiß, dass bei den Engländern die Seitentakel erst recht eng neben der Pforte waren und später ein zweiter Ring mehr in der Mitte zwischen den Geschützen hinzukam, da durch diesen die Geschütze bei Schrägstellung besser bedient werden konnten. Dementsprechend wurde bei Bedarf umgehängt.

Die weiter vorne ansetzenden Takel an der Lafette könnten evtl die zu holende Länge des Läufers reduzieren. Dafür wird m. E. beim Schrägstellen des Geschützes dieses mehr quer gezogen anstelle um die Vorderräder zu rotieren.

Grüßle, Daniel

Lieber Dennis!

Wenn Du dran denkst.... an der Gun sind an der Seite mehrere Ringe, der für die Seitentakel war der mit der Nr. 4; er liegt weiter achterlich als der 3er.
Und wie kommst Du dann beim Bauen zu den vielen Matrosen? (BTW ich hab eine ganze Zahl davon übrig von den Revell- Figuren ) So um 40- 50 könnte ich ohne Problem verschenken.

Und nochmal ein Thumbs up! Die Decks z.B. sind wunderschön und die Takelidee ebenso!

• 

Yours

Bibi.

Ich habe einige von den Preisermännchen übrig und auch einige andere die von der Größe her passen.
Wolle?

Frank

Mal ein besonderer Dank plus Kompliment für den Beitrag 106 (Bibi). Das ist niveauvoll und reflektiert und trifft m.E. alle Aspekte des Problems.
Man könnte wohl einmal einen Katalog mit Modell(bau)traditionen zusammenstellen, um zu zeigen, wie sehr wir, wenn wir Modelle von Originalen zu bauen glauben, in Wahrheit Modelle nachbauen.
Nochmals Danke!
Schmidt

Hallo Leute,
ich hab mal ein wenig herumprobiert, da es so aussah,
als ob nur 1 zu 4 die komplette Bedienung der Kanone erlauben würde.
Daniel hat das ja auch gerade angesprochen mit dem Umhängen.
Dabei ist folgendes auffällig geworden:
Bei 2 zu 4 geht es tatsächlich etwas einfacher mit dem Ausrennen,
ist aber nicht gerade drastisch ausgefallen.
Dafür ist eine Fehlstellung bei ungleichem Ziehen leichter erreicht.
Das ist für eine geübte Crew allerdings ja kein Problem.
Gerade das leichte seitliche Versetzen ist ja beim Ausrichten sinnvoll.
Das funktioniert dann aber nur mit 1, ansonsten klappt´s nicht.
Wenn man 3 anstelle von 4 nimmt, dann gibt es einen Vorteil bei
Zug zu 2, da dann weniger Störung durch die Takel da ist.
Es ließe sich also einfacher arbeiten. Dafür ist das Ziehen störender.
1 zu 3 ist wegen störendem Verlauf der Takel nicht zu empfehlen.
Da müsste die Crew ständig "Seilhüpfen"...
Außerdem ist die Kanone so nicht sauber zu drehen.
Also ist tatsächlich die Benutzung bei 1 zu 4 am einfachsten.
So kann die Crew ohne zu viel "Herumspringen" ihre Arbeit erledigen.
Ich favorisiere deshalb die Anbringung 1 zu 4.
Dabei werde ich , wenn ich diese Takelung anbringe,
bei ausgefahrenen Kanonen die seitlichen Takel lockern.
Die Leinen werde ich schräg nach hinten legen, so dass die Kanone sie
nicht überfährt und die Mannschaft nicht gefährdet ist.

Allgemein kann ich zu dieser Diskussion auch nur sagen:
So was bringt einen echt weiter!


lg,
Frank

Ich glaube, man darf eines nicht vergessen: Im Wesentlichen wurde um 1800 nicht mit den Kanonen gezielt, sondern mit dem Schiff. Der Kapitän entschied sich für eine Strategie, und irgendwann begann die Beschießung. Wellen und Wind machten dabei das Zielen zu einer nicht soooo entscheidenden Tätigkeit. Wichtig war allenfalls das Höhenrichten (mit Spaken), wenn das Gefecht nicht in Kernschussweite stattfand. Außerdem musste Höhe gemacht werden, wenn mit Kettenkugeln und dergleichen versucht wurde, "gezielt" die Takelage es Gegners zu beschädigen. Im klassischen Nahgefecht waren die wichtigsten Faktoren: Feuergeschwindigkeit; das "in-Betrieb-Halten" der Geschütze und - sehr wichtig - die Befehlsübermittlung, damit z.B. nicht eine ganze Breitseite bei einem Passiergefecht bloß in den Rauch gesetzt wurde. Wirklich "individuell" gezielt wurde eher beim Jagdgefecht mit den langläufigen Geschützen auf der Back.
Schmidt

Aber man versuchte doch irgendwie "in eine bestimme Richtung" zu ziehlen wenn man da einen Mast oder das Ruder oder so ziehlte. Deswegen wurden die öffter getroffen. Auch das Ruder wenn möglich. Es gibt aber diverse Schlachtberichte wo man berichtet dass man ewig versuchte auf den Mast zu ziehlen und es nicht klappte. So wie die Bonhomme Richard. Die wollte den Grossmast der Serapis zerstören. Es klappte nicht obwohl alle Kanonen "in die richtige Richtung" schossen. Aber immerhin hingen dann da so viele zerfetzte Taue, Segelfetzen, und verstellte Rahen runter dass der Hauptmast so nicht mehr benutzt werden konnte.
ABer es stimmt schon, es war alles sehr ungefähr. AUch wenn man mit einer gezielten Breitseite im Heck ein Schiff lahmlegen konnte. Wie die Victory in Trafalgar die am Anfang der Schlacht dem Feuer vieler Feindlicher Schiffe ohne zurückschiessen zu können ausgesetzt war und keinen grossen Schaden dabei erlitt und dann mit einer einzigen Breitseite ins Heck der französischen Bucentaure (angeblich) 400 Mann auf einem Schlag, mehrere Kanonen, kurzgefasst, das ganze Schiff lahmlegte. Die Buc wehrte sich dann noch ein bisschen gegen die nächsten englischen Schiffe aber musste dann doch schnell die Flagge streichen.
Und da waren die eigentlichen Verantwörtlichen die Befehlshaber auf der Victory, die Kanoniere konnten da nicht viel falsch machen. EInfach nur gehorchen und im richtigen Moment wie verrückt nachladen, feuern, löschen, sterben, und mit nur einem Arm am Boden liegend rummschreiend bis man von einer Kanone überfahren wird.
Ich denke dass die Kanoniere die Leute waren die am wenigsten von der Schlacht mitgekriegt haben.
lg
hms

Zitat von »Herr Milton Seriööös HMS«

Ich denke dass die Kanoniere die Leute waren die am wenigsten von der Schlacht mitgekriegt haben.

Trotzdem gibt es genügend Berichte von Kanonieren, die besonders gut trafen, oder nicht?
Also haben die auch gezielt.
Und der eine oder andere Bericht dreht sich ja auch darum, dass die Kanoniere nacheinander
möglichst dicht an ein Ziel herankommen mussten (Training - nicht Schlacht), was ja auf das
genaue Ausrichten der Kanonen und nicht auf die Stellung des Schiffes hindeutet.


lg,
Frank

Zitat von »Bochumer Kapitän«

Trotzdem gibt es genügend Berichte von Kanonieren, die besonders gut trafen, oder nicht?

Vielleicht schon. WIe die das gemacht haben ist mir zwar ein Rätzel da man durch die Pforten nur dichten Qualm sah wenn die Schlacht ein Mal begonnen hat, aber irgenwie stimmt es schon. Wenn man einen Mast treffen wollte musste man schon was sehen. Das ging sicher besser mit den Deckskanonen, und dann zielte man *möglichst Richtung Mast". Und bei knapp einer Kugel pro Minute mal 7 da die normalen 74Kanonenschiffe 7 Kanonen pro Seite auf dem Achterdeck hatten. DIe COnsti hatte aber noch mehr, konnte schon mal was treffen. Ausserdem müssen die Leute von der COnsti schon ziehlen können. Die haben es nicht nur geschaft so fette Löcher unten rein zu schiessen dass nichts mehr zu retten wär, die haben unter anderem Ruderanlagen und ganze Takelagen (!) zerstört.
Wie die das gemacht haben? Ein bisschen gezielt haben die bestimmt.
Das heisst, die fetten Kanonen unten eher nicht. Die haben dem Gegner "nur" die Statik und Geschützmanschaften zerstört. Manchmal hatte der feindliche Käse soviel Löcher drinn dass der einfach einstürzte, wie der Heckspiegel der Redoutable nach Trafalgar.
lg
hms

https://ageofsail.wordpress.com/2009/01/…broke/#more-233
mal zum thema zielen und treffen, und wie
weiter unten im artikel geht es los damit.

wobei philip broke darin ja recht fanatisch gewesen sein soll.