Das Wettringer Modellbauforum

Hallo liebe Forumgemeinde,

wie Ihr bereits anhand der Überschrift erahnen könnt, geht es mal wieder um ein ebenso bekanntes wie leidiges Thema - nämlich die Farbe 'BLau' an alten Segelschiffen.

Zwar wurde ebenso in alten Unterlagen wie an heutigen Modellen sehr gerne diese Farbe hergenommen, jedoch sprechen doch erst mal einige Gründe dagegen. Denn sowohl bei jenen Unterlagen, welche meist künstlerischer Natur waren, als auch bei aktuellen Modellen sind ja gewisse 'Freiheiten' durchaus als normal zu bezeichnen. Insgesamt kann man behaupten das diese Freiheiten darauf zurück zu führen sind, weil Blau sehr edel aussieht und dessenthalben zur 'Verschönerung' sehr gerne angewandt wurde und wird.


Ich will gar nicht erst lange 'drumherum Lamentieren', sondern gleich mein dürftiges Wissen kundtun:

1. Blau war erst ab der breiten Einführung des Indigo ab den 1730er Jahren in großen Mengen verfügbar. Blau war oft reserviert für Uniformen, daraus resultiert auch Punkt 3.
2. Die Haltbarkeit begrenzte sich auf Papier und Stoffe
3. Es war teuer! (Dennoch bevorzugten die Reichen lange Zeit Rot, zumindest bis Blau als schicke Alternative die haute couture eroberte - bis in die obersten Schichten)
4. Interessanterweise ist diese Farbe an alten, zeitgenössischen Modellen gar nicht zu finden - jedenfalls wenn sie nicht rund 150 bis 200 und mehr Jahre später 'korrigierend' von 'Fachleuten' restauriert wurden (siehe der alptraumhafte Raubzug an der 'Katalanischen Nao'). Die Farbe also, welche wir an den original belassenen alten Modellen finden ist ... schwarz! Dafür spricht auch die bekannte Farbgebung der Sovereign of the Seas, welche im Volksmund den Spitznamen 'Schwarzer Teufel' genas. Selbst als sie modernisiert war (also per Umbau aktualisiert) und als Royal Sovereign bis zum Kerzenmalheur ihr Dasein fristete, war sie schwarz. Zumindest Partiell. An allen originalen Modellen im Musée de Marine ist kein Blau zu finden, sondern mal wieder schwarz.
   

Watt denn nu? Die Angaben in der Literatur sind dürftig und widersprüchlich. Selbst unser Pabst und Heiland Wolfram gibt ausgerechnet darüber keine eindeutigen und dauerhaft glaubwürdige Hinweise (ich - jawohl ICH - habe übrigens mal mit IHM telefoniert, es ging um den Unterwasseranstrich der Schiffe der französischen Marine im Atlantik. Er ist sehr freundlich und hilfsbereit und hat sich ohne Hast die Zeit genommen mir die Sache genau zu erläutern ... Dank, oh Erhabener)

Und nun, verehrte Gleichgesinnte, nun werfet bittebitte Euer Wissen in die Waagschale und bedenket dabei - auch ohne dokumentierende Belege sind Beiträge Hilfreich!

lg Joachim

Hallo Frank,

Deine Argumente sind in gewohnter Manier logisch und intelligent – ich war gezwungen ein wenig nachzuforschen um zu folgenden Ergebnissen zu kommen:

Färberwaid heißt das Zeug. Es wurde sowohl von den Kelten für allerlei Färberei verwandt, als das es auch Jahrhundertelang die Grundlage für Stofffarbstoffe war (tolles Wort, gell?). Selbst zu de Römers Zeiten war es einer der begehrtesten Handelswaren für die kleinen Südländer, denn die Germanens konnten Blau am besten herstellen – aber eben in geringerem Umfang als viele andere Farben. In Erden kam und kommt Blau als Farbstoff auch vor. Wie Du richtig schreibst nicht direkt, sondern aufgrund von Mischmasch. Lediglich Indigo ist ein Reinblaugrundstoff und den Europäern erst zugänglich nachdem die Seewege in den Osten routiniert befahren wurden.

Während die Keltens die Sache noch relativ simpel angingen, perfektionierten sich Methoden bis ins 17. Jahrhundert immens. Ne Menge Allohol kam in’s Spiel und das ‘Blaumachen‘ war geboren.

Dennoch war Blau aus Färberwaid wenig belastbar. Auf Gesichtern brauchte es nicht lange zu halten. Auf Stoffen konnte es länger halten, da es einzog. Auf Häusern (selten, aber kam vor) konnte es mit Kalk verbunden länger halten – war aber sehr hell zum einen und niemals den hohen Belastungen einer maritimen Umgebung ausgesetzt.

Schiff: War (ist) aus Holz. Holz saugt auch, aber nicht so intensiv wie vorgenanntes. Salzwasser ist extrem aggressiv, und das Salz darin entzieht beim trocknen Holz alle löslichen Inhalte – also auch Farbe.

Du siehst Frank, wieder einmal war Dein Kommentar ein wertvoller Beitrag und regt hoffentlich noch viele weitere Forumler zur Teilnahme an

Lg Joachim

Uii ... danke Dir Captain, meine Grammatik im neo-franz. ist nicht so doll! Habe da wärend des Übersetzens noir und d'or durcheinader gewürfelt...

Zur Abwechslung möchte ich mal ein paar Modelle einbringen.


Zunächst zwei aus dem 17. Jahrhundert:

L’Ambitieux & L’Artésien = beide im dezenten schwarzen…









Dann ein Modell aus dem 18. Jahrhundert, dieses mal in Blau. Leider konnte ich nicht herausfinden, ob dieses Modell org. belassen ist oder schon mal neu gepönt wurde.



Das letzte Modell in schwarz ist gar aus dem 19. Jahrhundert, als die Franzosen schon längst minuziös an der eig. Marinehistorie forschten und eine Menge Modelle herstellen ließen. Keine Geringere als die Soleil Royal aus der Hand von Jean-Baptiste Tenneron, welche zumindest grob ‘Modell‘ stand für die SR von Heller.








Zu diesem Modell gibt es gleich mehrere Theorien, ich habe mich schon vor langer Zeit folgender angeschlossen:

Da Bug und Heck nicht mit dem Originalentwurf übereinstimmen – insbesondere die Form des Stevens nicht in die Zeit der 1670er Jahre passt, sondern eher in die der 1690er ff, handelt es sich hierbei zwar um die SR, aber wohl eher um die Zweite – die ex. Foudroyant, welche nach dem Verlust der 1. SR als Ersatz in SR umbenannt wurde. Dafür sprechen viele Details, eines der u.a. Wichtigsten dürfte jedoch die Tatsache sein, daß das gezeigtes Modell einen reinen 100gunner zeigt, die org. SR war größer = 110gunner (blabla 5 Fenster blabla 6 Fenster)

Edmond Pâris war zu dieser Zeit übrigens noch nicht der Kurator des Museums, sondern Leutnant der Marine und als ‘Nichtkapitän‘ ermächtigt Schiffe zu kommandieren (Äquivalent bei den Tories: Master, vergleiche Lieutenant James Cook auf seiner 1. Reise)

Soviel erstmal zwischendurch, vielen Dank an Euch alle, daß Ihr das Thema so ernst nehmt

Viele Grüße und ein schönes Wochenende

Joachim

Hallo Frank,

stimmt schon, der Alkohol war nur indirekt daran beteiligt ...

Laut Wikipedia und Peter Lustig wurde 'Blau' am Sonntag angesetzt und Montags - wenn alle redlichen Menschen zur Arbeit gingen, schliefen die Färber 1. Ihren Rausch aus und 2. mußte das Farbgemisch ziehen. Blaumachen also in Bezug auf nix tun am regulären Arbeitstage...

Hallo zusammen..

nachdem ich im www nix aussagekräftiges habe finden können, versuche ich diese Woche mal mein Glück bei der Innung und div. Unis.

Viele Grüße

Joachim

Da bin ich wieder,

nach allerlei telefoniererei bin ich schließlich an eine junge Dame geraten, welche über ein erstaunlich fundiertes Wissen verfügt!

Sie riet mir unser Streben nach Aufklärung auf den Farbstoff Smalte auszudehnen welcher im 17. Jahrh. gut bekannt war - lediglich über den Preis und die zur Verfügung stehenden Mengen konnte sie nicht 100%ig Stellung beziehen. Ferner war ihr auch eine entsprechende Belastbarkeit der Farbe nicht eindeutig bekannt - zumindest nicht in Hinsicht auf die von uns zugrunde gelegte Verwendung an Schiffen.
kuckst Du:

https://www.seilnacht.com/Lexikon/Smalte.htm#geschichte

Ferner schloß sie genauso wie wir alle im Verlauf des bisherigen Blog's herausgefundenen Farben aus. Entweder techn. ungeeignet oder waren schlichtweg noch nicht verfügbar.

lg Joachim

Guten Morgen an alle 'in's Blaue Forscher',

letzter Stand der Dinge bei mir ist:

Nach einigen Schwierigkeiten ist es mir gelungen einen Professor der Kunst zu sprechen. Anfangs war er wenig interessiert und somit auch nur mäßig engagiert (regelrecht genervt) aber nach einem Weilchen erwachte er ein wenig und stellte bezüglich unserer bisherigen Ergebnisse recht punktierte Fragen (zum Glück hatte ich mir einen Spickzettel vorbereitet). Als ich schließlich wieder auf Smalte zu sprechen kam, äußerte er sich in etwa:

... das zwar Smalte recht günstig und in passablen Mengen verfügbar war, das jedoch nur in Hinblick auf die Verwendung in der Kunst. Womit er erst einmal ausschließen wolle, das für zentausende von Quadratmetern dieser Farbstoff wirtschaftlich zur Verfügung stand. Darüberhinaus diene Smalte eher als ein Basisfarbstoff, welcher erst durch Mischen mit Anderen zur Vollendung und Anwendung käme. Ferner zweifelte er ein wenig an der sicheren Verwendbarkeit dieser und anderer in großen oder größeren Mengen damals existierender Blautöne in Hinblick auf extremste maritime Witterung, wolle dazu aber definitiv keine endgültige Stellung beziehen, sondern sich erst einmal mit Kollegen beraten...

Na, da sag' ich doch erst mal Danke!

Interessanterweise kam er von ganz alleine auf die der Diskussion zu Grunde liegende Fläche in m² und das ohne Ahnung von Seefahrt und Schiffen zu haben - nach eigener Angabe. Er leitete das ganz Simpel ab in dem er es von einem Schiff auf die ganze Flotte oder zumindest einen Teil der Selben projizierte. Hut ab!

Auf meine vorsichtige Frage ob das Thema interessant genug für ihn wäre, um daraus eine Semesterarbeit zu machen verwies er mich mit diesem Anliegen an die Kollegen des Studienganges Geschichte...

Naja, ist doch aber auch so ganz i.o. oder?

Viele Grüße an Euch alle und nochmals vielen Dank für Eure seriöse Teilnahme am Thema

Joachim

P.S.: Hab' ich ganz vergessen; Der gute Prof. verwies u.a. auf die nicht gerade zum besten bestellte finanzielle Situation Frankreichs zu dieser Zeit. Er mutmaßte, daß die knapp zur Verfügung stehenden Mittel wohl eher in den Schiffbau investiert wurden und weniger in das Schiffblau...

Hallo Herr Milton,

seriöööse Stellungnahme () auf genau meiner Welle, welche mich dazu bewog dieses Thema (vermutlich zum X-ten male) hier anzuschneiden. In all den Jahren habe ich sehr oft in Büchern oder aber auch im Fernsehen bei historischen oder wissenschaftlichen oder historisch-wissenschaftlichen Sendungen das Selbe herausgehört! Bei der Vasa ist man ja schon nach eindeutigen, also beweisbaren Erkenntnissen vom 'Blau' abgerückt und hat sich nun dem 'Roten' zugewandt. Das Problem bei der ganzen Sache sind vorhandene Gemälde, Aquarelle und anderes Bildmaterial, welches die breite Masse dazu bewog es einfach als war hinzunehmen. Eingangs dieses Blogs führte ich dahingehend noch mal die 'künstlerische Freiheit' auf. Dennoch, sicher bin ich mir immer noch nicht! Die Selbstsucht Ludwigs XIV ist allgemein bekannt, ebenso sein Hang zur Verschwendung... Bleibt die Frage nach den technischen Möglichkeiten bis zum 18. Jahrhundert. Heiwei. Nochmals möchte ich zwar bescheiden aber dennoch dringlich auf Originalmodelle aus dieser Zeit aufmerksam machen - da ist nix blau .

lg Joachim

Zitat von »Herr Milton Seriööös HMS«

PS: Ich war im Musée de la Marine. Kein blau bei älteren Modellen. Unmöglich.

Stimmt auf den Punkt! Zumindest für originale Modelle! Weder in Paris, noch in Rochefort oder Toulon ist Blau für dieses Jahrhundert zu finden. Auch nicht in Museen in Engelland, Spananien oder in Minga (München) oder Bremerhaven (wenn vorhanden, da Leihgaben nun mal wandern). Die weiter oben im Blog von mir erwähnte junge Dame meinte dazu übrigens noch; das in jener Zeit blau ein weithin sichtbares Zeichen für Reichtum war und demzufolge im militärischen Bereich möglicherweise Macht suggerieren sollte. Wenn wir diesen Faden weiter spinnen, könnten also bestenfalls Schiffe welchen repräsentativen Charakter hatten mit dem sehr teuren Blau gepönt gewesen sein - ohne es verifizieren zu wollen nenne ich hier mal die 'Reale de France' als Beispiel. Da die Selbe als 'Königliche Galeere' gilt, könnte man mutmaßen das sie eine Art Stationsschiff gewesen sein kann - also zwar Kriegsschiff aber da jedoch mit geringem Kampfwert eher als Schiff für besondere Anlässe. Ich bleibe mal so frei und rede mir die Sache weiter schön: Als ein Schiff für eine solche Verwendung würde sie eher selten den Hafen mit seinen nicht ganz so widrigen Witterungsverhältnissen verlassen. Hinzu kommt; Galeeren verließen den Hafen sowieso nur für Patrouillenfahrten, welche eher kurzer Natur waren (warum die Franzosen so lange an den Galeeren festhielten, habe ich bis heute nicht verstanden - immerhin waren sie es doch, die zu dieser Zeit schon lange wussten was ein einzelnes Segelkriegsschiff gegen 40(!) Galeeren ausrichten kann (siehe 'Le Bon')). Zurück zum Blau. Würde also EIN Schiff im weithin sichtbaren teuren Blau gestrichen sein, noch dazu ein Vorzeigeschiff, dann könnten die Menschen jener Zeit durchaus dazu bereit gewesen sein den Anstrich dieses einen Schiffes durch Übertreibung (aus welchen Gründen auch immer) so nach und nach und Meter für Kilometer weiter von der Küste weg ... auf alle Schiffe der Flotte zu auszudehnen. Schwupps, wir sind wieder bei der künstlerischen Freiheit angekommen! Und wenn nun auch noch ein Künstler ein Buidl ... äh, Bild eines solchen Schiffes malert, so könnte er es doch für hübsch befunden haben - sich dabei solcher Geschichten über eine blaue Flotte erinnernt - sein Schiff auch in blau zu pinseln, ließ sich bestimmt allemal besser Verkaufen. Als kleine Erinnerung oder aber auch Info: Die in den 'Souvenirs de Marine' gezeigte Rekonstruktion der 'La Couronne' hat zwar auch blaue Schanzkleider, jedoch weist gleich der erste Satz der Beschreibung darauf hin das es ein Amateur war (welcher die Erlaubnis hatte das Archiv zu benutzen) der für diese Darstellung verantwortlich ist. Einer? Und wieso Amateur? Was hat er denn sonst so gemacht? War er Farbenspezialist? War er Historiker? War er Schiffbauer oder Seemann? War er gar hunderte von Jahren alt und hatte das 17. Jahrhundert selbst erlebt? Wieder nix! Vergessen wir also Fehler(?) welche in der jüngeren Vergangenheit gemacht wurden und wenden uns wieder der Logik zu - und die entstammt nun mal dem Verständnis zusammengetragenen Wissens(!)

Vielen Dank für Deine Unterstützung in Hinblick auf die Modelle HMS , insgesamt wurden sie bisher noch nicht beachtet.

lg Joachim

Hallo Torsten,

prima Zusammenfassung, kurz und bündig! Tatsächlich scheidet Indigo aus Färberwaid oder Indigofera aus. Es konnte nicht nur nicht haltbar genug gemacht werden, sondern es pflegte bei zuviel Feuchtigkeit auch noch zu schimmeln (demnächst werde ich mal eine Linkliste aller Seiten einstellen, welche ich auf der Suche nach Antworten gefunden habe). Mineralische Farben sind die Antwort! Jedoch war zur gewünschten Zeit (17. Jahrhundert) noch keine tatsächliche Massengewinnung wetterbeständiger Blaufarben erreicht. So zumindest meine Behauptung am Anfang des Blog's. Die bisherigen Ergebnisse scheinen das zu bestätigen. Nun forschen eine Menge 'Wettringer' in alle Richtungen, um zu einem Glaubhaften Abschluss des Themas zu gelangen. Das ist ein Paradebeispiel für die Vorteile einer Gemeinschaft = gemeinsam mehr erreichen

lg Joachim