Das Wettringer Modellbauforum

Guten Morgen..

Also.. mal ausgehend davon das der Bericht zur Couronne auf Wicki einigermaßen richtig ist soll es wohl einen Mönch und Schriftgelehrten gegeben haben der das Schiff sehr genau überliefert haben soll.. Textlich.

Hiernach lagen die Stückpforten auf der Couronne rund 4 m auseinander wohingegen bei anderen Schiffen zw etwa 2,50m bis 3 m üblich gewesen sein sollen zu jener Zeit.
Je nach Bauweise der Ruderbänke sollte also das Rudern und Feuern zugleich möglich gewesen sein..also so wie bei Galeassen auch (Galeonen mit Rudern).

Ok bestäig ist es wohl nirgends das beides zugleich möglich war aber ich denke es wäre doch irgendwo unsinnig das Schiff so zu bauen das es bei ausgefahrenen Rudern nicht feuern konnte..
Zumal man ja auch in Betracht ziehen sollte das die Ruder ev beim Segeln zu Hilfe genommen worden sein könnten um noch mehr Fahrt zu erhalen..?!
Oder ev bei zu wenig Wind als Manöver Hilfe im Gefecht beim Nahkampf..

Und das es von der Couronne kein Bild mi Rudern gib mag vielleicht daran liegen das sie bei Flaue auf See uner Rudern nie jemand sah und so auch nie zeichnen konnte.
In der Regel werden solche Schiffsmodelle ja nach Hisorisch belegbaren Foos oder Rissen zb gebaut und nicht nur auf Grund von exten..

Man kenn das ja..Baut man solch ein Modell mit Details die nur Schriftlich überliefert sind und zeigt man es dann gibt es nur Kritik weil nicht Original getreu..
Sieh man an der Peal..Im ersten Film befihlt Barbossa " Fahrt die Langriemen aus" danach sieht man in zwei Einstellungen kurz die Peal mit Rudern..
Aber es gibt kein Modell das diese Ruder zeigt ..warum ? Weil man im Film hal nich erkennen kann wie die Riemen aussehen..oder wie viele es wirklich sind..

Aber ok Ich mach mich mal an meine Couronne..

Bis demnächst dann
Werner

hallo.

Erst mal keine angst ich hab mich nicht ausgelacht gefühlt..keine Sorge.

Die Wahrscheinlichkeit das Couronne Ruder besaß wenn auch nur als Hilfe bei Flauten gedacht liegt Geschichtlich sehr nahe..
Schon alleine weil es zu Zeiten der Couronne noch haufenweise Galeeren gab.
Selbst Frankreich besaß sie.
So ist es auch belegt das reine Ruder Galeeren auf See schneller und wendiger waren als reine Segler dieser Zeit.
Und bei einer Flaute..wäre ein Segler ein gefundenes Fresschen gewesen für ein oder zwei feindliche Galeeren.

Ob Couronne wirklich welche besaß weis wohl niemand mehr wirklich zu sagen..selbst in einigen wichtigen Punkten wie den Abmessungen gibt es deutliche differenzen.

Auf der Seite academia.edu fand ich einen Bericht..Die La Couronne neu betrachtet..
Dort ist im Text zb heraus zu lesen das die Couronne eine Heck Höhe von locker 20m erreicht haben soll bei 11m breiteste Stelle am Heck und 6 m Breit am Abschluss.
Sie dürfte also deutlich breiter gewesen sein als bekannte Modelle sie zeigen auch weil die höhe der Sovi (allerdings mit Laterne gemessen) in diesem Bericht auf 23 m datiert wurde.
Auch das Gallion dürfte erheblich mehr gehabt haben als in bekannten Modellen ..wird es in dem Bericht doch bezogen auf Daten damaliger Inspektöre auf 12-14,60m länge vermutlich berechnet von Ausleger für die Anker berechnet ,beziffert.

Und was die Kanonen angeht..Die Zahl der Stücke soll zw 68 und 74 gelegen haben..
Ergo sind die kleineren Pforten am unteren Batteriedeck auch genau das..Stückpforten für kleinere Stücke..(Bild eines dahin gebauten Modells hier anbei.
Vermutlich waren es leichte Kanonen zu Abwehr kleinerer Galeeren die bei Flaute eingefahren werden konnten und so Platz machten für die Ruder..so Couronne selbige führte.
Auch läßt sich nach lesen das die Couronne wohl im Original 8 !! Stücke besaß die über das Galion vorraus feuern konnten..und nur 2 nach Achtern unter dem Deck Balken und nicht wie öfter zu sehen 8 nach hinten..

Liest man das so merkt man schnell das die Couronne in Größe und Bewaffnung wohl der Sovi nahe zu gleich gekommen sein dürfte auch in den Abmessungen und wohl nur vergessen wurde weil sie ruhmlos nach gerade mal 5 jahren dienst wieder verschwand..










Die zu sehende Galeere ist Französisch und stammt aus der zeit der Couronne wie zu lesen war im Begleit Text.

Das zweite Bild zeigt ein sehr schönes Modell der Couronne bei dem man erkennen kann das im unteren Batterie Deck deutlich mehr Stücke stehen als bei bekannten Bausätzen zb..Allerdings Glaubhaft da man sonst niemal auf 68 bzw 74 Kanonen kommen könnte.
In diesem Modell sind so ich richtig gezählt habe 32 Stücke Seitlich..ergibt 64 beid seitig..8 vorraus 2 am heck..= 74 Kanonen..

Das Dritte Bild stammt von Bonaventura Peetes und zeigt einen 2 Decker unter Richelieu wenn ich den Text der von mir genannten Seite richtig verstanden habe und so wohl auch die eher wahrscheinlichere Form des Heckspiegels der Couronne..
Nur die Form im umriß..nicht die Verzierungen!!

In diesem Sinne ..fröhliches Bauen..

PS.. Zum Modell.. so schön es ist halte ich die Neigung des Decks auf welchem die Laternen stehen für deutlich zu steil..
Ich glaube kaum das ein Matrose bei zb Regen oder Seegang da hätte zu den Laternen laufen können.

Grade nach gerechnet an meinem Modell..nehme ich die Maße der Heckhöhe und des Gallion in dem von mir genannten Bericht zur Vorlage dann liegt mein Modell exakt auf 1;74
Somit kann ich das Schiff belassen wie es bis jetzt ist aber ich muß den Dorn am Steven vor verlegen da sonst das Gallion 1,5 cm zu kurz werden würde.

Ne du da mach dir mal keine Sorgen nach dem Modell wird ich mich nicht ausrichten...sollte nur mal zeigen wo möglicher weise die ganzen 74 Kanonen untergebracht waren.

Und zum Thema mögliche Ruder noch was..

Geschichtlich ist zu lesen das Richelieu mit seiner Flotte gegen Spanien vorgehen wollte und weniger gegen England.
Spanien aber hatte zu der Zeit noch einiges an Galeeren was also ev Hilfs Ruder nicht so unwahrscheinlich machen würde.

Hier auf dem Bild ..vermutlich die St Louis sieht man unter dem unteren Batterie Deck kleine vier Ecke..(Rot umrandet)
hier aber nur 6 an der Zahl.

Nehmen wir mal an Couronne hatte derer 8 und unter dem Batterie Deck existierte ein weiteres Halb Deck so wäre es denkbar das die Ruderer über einen niedergang
unter das untere Batterie deck gelangen konnten um dann dort die Riemen durch diese Öffnungen auszufahren..

Bei Flauten wäre kein Wasser eingedrungen..und unter Segeln hätte man diese sicher dicht halten können denke ich..

Ich habe bei meinem Bericht nicht mal an Äpfel gedacht..

Das Bild zeigt nicht Couronne. !

Also ist die Optik des Bildes zum bau der Couronne eher unwichtig..

Gut es gibt nicht viele Daten der Couronne die bestätigt sind aber eine der wenigen Dinge die bestätigt sind ist die Galionsfigur welche eine Hydra zeigt geritten von Hercules.
Auf meinem Foto sieht man einen Schwanen Reiter der eindeutig zur Saint Louis gehörte.

Und ob Ruder oder nicht ..Selbst wenn schrieb ich schon das diese wenn nur für das langsame Fahren bei Flauten oder eben das Manövrieren bei selbigen gedacht waren..
Oder vorhanden oder wo sie ggf eingesetzt wurden ist eh nicht bestätigt.
Also könnte auch unter dem unteren Batteriedeck eine art zwischen Boden existiert haben der den Ruderern als Arbeits Fläche gedient haben könnte..

Das was du als Speigaten bezeichnet hast könnt so auch eine Öffnung für Ruder sein die von Matrosen im Sitzen bewegt wurden wenn nötig..
Versetzt zwischen den Stücken hätte man dazu die Böden herausnehmbar bauen können Sodas praktisch unter dem Batterie deck Boden nur die Ruder Bänke gelegen hätten ..
Bei Flauten geöffnet und besetzbar durch Matrosen zum Rudern..Bei Gefechten geschlossen und begehbar durch die Stückmannschaften..

Und ich denke das 24 Mann a Seite das Schiff durchaus wenn auch langsam vorwärts bewegen konnten..im übrigen ist in diesem Bericht auf Wick auch nur die Rede von maximal 12 semeilen am Tag unter ruder..
Vorwärts ja aber deutlich langsamer als jede Galeere dieser Zeit..
Und zur Schiffs Größe als solche sei gesagt..
Ich habe bisher das folgende gelesen.
Es soll einen Französischen Inspekteur gegeben haben der die Couronne auf umgerechnet fast 70 m gesamt Länge benannte
Aber es soll ebenso einen Niederländischen Schiff Maler gegeben haben der sie auf 202 niederländische Fuß bezifferte was gerade mal 57 Metern endspricht von welchen noch Gallion mit rund 10 m ca und heckbalkon abgerechnet werden müsten..
Die Couronne dürfte also keines wegs so riesig gewesen sein das man sie mit 16 Rudern nicht mehr hätte vom Fleck bekommen können.

Übrigens ist in allen bestätigen berichten über die Bewaffnung der Couronne die Rede von wenigstens 64 Kanonen bis hin zu 74. Allerdings ohne Angaben der Schiff Maße.
Auch die Tonnage schwankt zwischen 1200 aus niederländischen Berichten bis zu 2000 aus Französischer Sicht.

Da es auch keine absolut gesicherten Bilder der Couronne zu geben scheint kann man sich hier also durch aus mit dem Gedanken anfreunden das die Couronne ein Hybride war ähnlich wie die von heller bekannte
Gallion oder wie man sie früher auch nannte Stella del Nord.

und ja selbst der Gedanke das die Couronne vielleicht ein Auftrags Bau war den Richelieu in den Niederlanden bauen lies und der vom Französischen Baumeister nur aus und fertig gebaut wurde nach Richelieus vorgaben wäre denkbar schon weil es einen Beleg gibt das Couronne 1637
fast ein Jahr einem umbau unterzogen wurde..
Aber warum ein angeblich so seetüchtiges Schiff ein Jahr nach Fertigstellung umbauen ?
Zwischen 1636 und 37 sind für Couronne keine besonderen Seegefechte oder Sturmschäden verzeichnet zu finden..( es sei denn ich habe was übersehen beim suchen ).

Und so bleibt wohl nur ..weiter bauen nach den Bildern die man eben finden kann und versuchen das beste daraus zu formen so nahe wie möglich an den erkennbar älteren Zeichnungen oder Stichen..

Also..Ich kenne mich mit Ruder Schiffen nicht aus..Abgesehen davon weshalb es Biremen oder Triremen usw hieß..(anzahl der ruderer a Riemen) Und das sie nur standen ist auch nicht so ganz richtig denn es gibt Zeichnungen von Römischen und Griechischen Galeeren wo alle drei Ruderer im Sitzen gezeigt werden.




Und zu Saint Louis..Hier ist bemerkenswert das man gleich wie man sucht keine angaben bekommt zum Baudatum oder zu anderen Technischen Daten..nur Fotos und verweise auf das Heller Modell..
Bemerkenswert auffallend ist auch die Ähnlichkeit der Schiffe Saint Louis und Couronne rein Oprisch.. Ebenso wie der Fakt das Lindberg die St Louis mal Kpt Henry Morgan als Piraten Schiff zu gestehen wollte..( Im Modell).



Betrachte ich das kommt der Gedanke auf das es die St Louis real nie gab und das Schiff entweder eine Erfindung von Heller ist oder die Couronne im ursprünglichen Bauzustand zeigen könnte..
Ein Umbau ist ja belegt durch eine Kosten Auflistung des damaligen Baumeisters..
Was also wenn sich bei Couronne nach ersten See Gängen gezeigt hätte das man noch einiges verbessern konnte..? Ein umbau..und eine Aufwertung zum Admirals Schiff..
Etwas mehr Kanonen zwei heck Laternen..die Überdachung deR Kuhl weg nehmen und die Seiten so umbauen das Schützen durch Öffnungen feuern konnten..
Ergebnis .. eine Steigerung des Kampfwertes..

Hier zb hat ein Maler das Schiff gemalt noch bevor es , wie im begleit Text stand, fertig gewesen sein soll..


Und hier auch noch ein sehr schöner alter Stich des Schiffes.. den ich nebenbei gesagt am naheliegensten als Vorlage für ein Modell verwenden würde..nebst meinem vorher eingestellten Bild bez der Farbgebungen..



nehmen wir also an das die Couronne so wie zu sehen ursprünglich gebaut wurde so könnte beim Umbau auch auch die Galions Figur geändert worden sein nebst Namen..
Und vielleicht wurde die Couronne als solches erst ab diesem Zeitpunkt schriftlich erwähnt..denn der Stich trägt oben das Jahr 1626..also 10 Jahre vor dem angeblichen Baudatum der Couronne..

Es scheint wohl eher unmöglich das ein Künstler zu jener Zeit ein Schiff in so einem Bild zeigt das es gar nicht gab..
Und da es auch kein gesichertes Datum für den Stapellauf der Couronne zu geben scheint wäre es denkbar das daß Schiff wirklich schon 1626 existierte..und später umgebaut wurde us eben mit drei Heck Laternen und weg nahme der Galion Verzierung am Bug..und eben auch unter Wechsel der Galions Figur.. sofern diese nicht vorher schon verloren ging.

Allerdings sind dies nur meine Gedanken . Es ist weder eine Behauptung das es so war oder eine Feststellung. !

Und als Nachsatz..der letzte Stich kommt in Bewaffnung auf wenn ich mich nicht verzählt habe auf 64 Stücke gesamt.
Würde man das Galion mit ca 10 m berechnen jede Stückpforte mit 1m und jeden Abstand dazwischen mit ca 3m so käme das Schiff bis zum Balkon Anfang auf rund 64m.. dazu ca 10m Balkon..
länge es so diese Maße zutreffen würden bei etwas um die 74m gesamt Länge..
Dies würde dann der damaligen Französischen Betrachtung nahe kommen welche das Schiff mit rund 70m datierte..

Sorry kleiner Fehler..

Das Bild mit der Datierung 1626 ist das hier..




Und hier das gleiche aber wohl von jemand anderem..oder später retouschiert..ohne Datum..aber dafür mit viel nicht lesbaren Texten..





Bemerkenswert finde ich übrigens bei dem von mir gezeigten Stich mit den Personen vor dem Bug des Schiffes die am Vorschiff gut erkennbare Wappen Verzierung neben dem Wehrtürmchen am Bug..

So..Ich möchte ja bei meinem Schiff versuchen es möglichst nahe, zumindest Optisch, an den Stichen zu halten soweit hier Details endsprechend erkennbar sind .
Letztlich soll es ja nicht ein Nachbau von einem bestehenden Schiff werden.

Dazu habe ich mal gem . den Vorlagen die oberen Stückpforten gerundet und werde hier auch keine Luken anbringen.
Anstelle dessen bekommen die oberen Pforten noch einen Regenabweiser Rahmen aus 1x1 mm Holz.
Mein Modell führt im Oberen Batterie Deck 10 und im unteren 14 Stücke a Seite wobei die lezten 3 ,oben 1 und unen 2 jeweils leich tiefer versetzt eingebaut werden.

Und da an den Stückluken gerade die innen liegenden Sreben zur Planken Versteifung rocknen habe ich derweil mal ein türmschen begonnen welches später am Bug Backbord angebaut wird.
Höhe ca 65 mm wenn fertig und breie 22mm mit Durchgang zum Schiff (nach Anbau)

Und weils so hübsch ausschaut zeig ich das hier auch mal..

Ach ja..eigentlich is es ja viel zu früh zum bemalen aber so kann ich mir die späteren Verzierungen und Proportionen besser ausrechnen und auch die letztliche gesamt Optik..

Also bei allem Respekt Gut auflösend ja..Hisorisch richtig ..steht wo ?
Ich habe die beiden Fotos hier auch schon gezeigt.... hast du sicher gesehen.
Eines mit text eines nur mit einer Jahreszahl und das es das gleiche Schiff ist kann man eindeutig erkennen.
Da muß man sich schon fragen wie echt ist das bild nun..
Klar der Nachdruck eines Originals ... sehr wahrscheinlich.. aber der ganze text darin ?
Ich denke mal das ist dann vielleich doch eine Nacharbeitung vom Französischen Marine Museum für Touristen
ebenso wie der plan der couronne der dort wohl verkauf wird..oder werden soll wie man auch lesen kann.

Die Funktion der türme allerdings als klosett..das wäre sicher vorstellbar und wahrscheinlich..
allerdings habe ich auch schon gelesen das die Mannschaft der couronne wohl auch den raum uner dem Bugspriet zum wäsche aufhängen und zur Notdurft verwendet haben soll..
möglich das die türme vorn nur für die unteren Offiziers ränge waren und die hineren türme für die rang höheren.. weis man nich sicher.

übrigens hatte die couronne am heck auch als Verbindung zwischen den achteren türmen einen deutlich breiteren Balkon als man oft an Modellen sieht.
er verband auch die beiden großen Hecktürme miteinander.

Die Frage ist nur..war es ein rundum Balkon,wie bei vielen Galeonen üblich, nur hier mit ausrollbarem Baldachin als Sonnenschutz zwischen den türmen oder waren es fest stehende Außenwände als Erweiterung der Offiziers Räume so wie im Modell der Pearl eingebaut ...