Das Wettringer Modellbauforum

Sprachlos bin ich hier schon lange. Das grenzt an Perfektion

Moin,

Sieht toll aus

Zitat von »illumi«

Also wird jedes Teil einzeln hergestellt.

Das Ergebnis wird dich dafür belohnen

Du solltest aber dringend mal Reinschiff machen:

Wenn das der Alte sieht ...

Ingo

Zitat von »feuermann6147«

Wenn das der Alte sieht ...

LOL

Moin Norbert,

also zu deinen Trempelrahmen kann ich dir nur gratulieren, die sehen hammergeil aus
Bei deinen Fragen muss ich dir ganz ehrlich sagen: Ich hab es nicht verstanden, selbst nach 5mal lesen und 5mal Bilder schauen nicht Sorry

Ingo

Hallo Norbert, offenbar gibt es einen Versatz in Höhe einer Treppenstufe zwischen Kuhl und Achtereck. So wie ich deine Zeichnung verstehe, möchtest du den Decksbalken (1) seitlich aussparen und einen Balken für die Treppenstufe (2) dahinter legen. Ich frage mich, warum ein massiver Balken seitlich geschwächt werden soll, um eine Stufe zu erzeugen. Die könnte doch in einer Linie mit dem Geländer stehen. Herzliche Grüße Klaus

Moin,

jetzt hab ich es verstanden
Stufe hinter dem Balken, so sehe ich es auch in den Zeichnungen, zumindest in deinem letzten Post erstes Bild mit Hilfe deiner Beschriftungen.
Wenn du es so umsetzen kannst, würde ich es machen.

Ingo

Moin Norbert.

Ich kann mich nur wiederholen, aber ich finde es wirklich bemerkenswert, wie du die Suprise einfach von Grundauf baust. Keine Bausätze, alles entstanden aus des Schöpfers Hand himself. Großes Kino. Tolle Bilder. Gefällt mir dermaßen gut.

Hallo Norbert,

wieso ist mir dieser Baubericht bisher entgangen? Ich hatte heute morgen den Deiner Bounty entdeckt und jetzt diesen hier überflogen .. Irre, was Du in so kurzer Zeit hier erlernst und umsetzt!

Mit welchem CAD-System arbeitest Du denn?

Ganz wunderbarer Baubericht eines ganz wunderschönen Modells.. Ich werde mich von jetzt an fleissig in die Reiher der Zuschauer begeben und meinen Platz nicht hergeben..

Hallo Norbert,

tolles Modell was Du da baust. Hab auch mal eine gebaut, viel kleinerer Maßstab aber anscheind nach den gleichen Plänen die
Du hier zeigst. Bei meinem kleine Maßstab 1:128 und RC habe ich an vielen Details gespart. Der Baubericht ist hier auch noch im Forum,
leider funzen die Links zu den Bildern nicht mehr. Die Bilder sind noch da, mittlerweile bindet die Forumssoftware sie aber ein, als
wären sie auf nem https Server sind sie aber nicht.

Zu Deiner Frage mit der Treppenstufe:

Ich sehe da eigentlich keine Treppenstufe, auch nicht in der Zeichnung. Aus mehreren Gründen:
Alle Vergleichsmodelle, die ich mir damals angeschaut habe, hatten da keine Stufe, aber das muß ja gar nichts heißen, haben die
anderen halt nicht nachgedacht. An der Stelle eine Stufe, da hätte ich als Matrose den Schiffsbauer geschlagen
Der Sprung dort in der Zeichnung rührt doch von der Deckswölbung. Es wird in der Mitte geschnitten, die Decksbeplankung der Kuhl
fängt erst später an. Bei gewölbtem Deck ist dann da ein Sprung in der Zeichnung. So würde ich das interpretieren.

Hab auch mal eine Zeichnung gemacht wie ich das sehen würde. Geländer weggelassen



Ich hoffe ich hab Deine Frage richtig verstanden. In der Original Zeichnung der Surprise (findet man eingescannt bei diesem großen
britischem SchiffsMuseum online), sieht man da auch keinen Sprung. Mir fällt doch tatsächlich jetzt der Name nicht ein, das Alter...

LG
Titto

Wun
der
SCHÖN


1. Wie simulierst Du die Kalfaterung? Ist das ein schwarzer Kartonstreifen?
2. mich interessiert tatsächlich mit welcher SW Du deine CAD Arbeit machst?

Hi Norbert,

WOW, die Beplankung, Barkhölzer, Heckspiegel sind super

Aber nochmal zurück zum Deckssprung/Treppenstufe zwischen Achterdeck und Gangway Kuhl.
Du konntest mich nicht überzeugen Eher grübel ich jetzt noch mehr über die Zeichnung nach.
Warum ist mir das wichtig: Hab die Surprise ja damals auch in 3D erstellt, nicht so detailliert wie Du.
Ich will irgendwann auch mal ein Segelschiff scratch aus Holz bauen. Da böte sich die Surprise natürlich
an. Alles schon hier.

Weshalb ich immer noch nicht grün bin mit dem Sprung. Gerade die Schnittzeichnung die Du hier anführst
für den Sprung, zeigt in meinem Verständtnis genau das nicht.

In der Draufsicht ist der Schnittverlauf für die Schnittzeichnung eingezeichnet, hier mal mit rot hervorgehoben.
Die Blickrichtung ist nach achtern. Backbord wird vor dem Decksbalken durch die Kuhl geschnitten, Steuerbord hinter dem
Decksbalken durchs Achterdeck.



In allen Details hält der Zeichner sich an diesen Schnittverlauf, Backbord sieht man die Leiter an der Bordwand,
Steuerbord nicht. Backbord sieht man das Geländer, Steuerbord nicht sonder nur Mast und Beting vom Mast.
Wieso sollte er das bei der Beplankung/Gangway der Kuhl nicht machen? Und den Sprung sieht man in seiner
Zeichnung nicht, alles schön auf einer Höhe. Habe mir mal erlaubt eine Zeichnung zu erstellen wie es aussähe mit Sprung.



Was natürlich erschwerend bei der Interpretation der Zeichnung hinzukommt und Mehrdeutigkeiten zulässt, sind die
fehlenden Schraffuren geschnittener Bauteile. Die von Dir angemerkte gestrichelte Linie kann den Verlauf ja nicht
andeuten, gestrichelte Linien sind verdeckte Linien in Blickrichtung und nix davor.

Allerdings bringen Deine Erklärungen und Skizzen bei der Seitenansicht mich wieder ins Grübeln. Muß mal
aufzeichnen wie groß die Deckskrümmung da wirklich was versetzt.

Bin kein Segelschiffsexperte, kein Segelmanöverexperte, kein Schiffsstatiker, was ich allerdings gut kann (können sollte)
ist technische Zeichnungen lesen und erstellen.

Für mich sprechen auch folgende einfach pragmatische Gründe dagegen:
Statisch und dynamisch und konstruktiv macht da eine Stufe keinen Sinn. Im Gegenteil es verkompliziert doch die Konstruktion.
Bei Gefecht, Segelmanöver usw. laufen doch da alle möglichen Besatzungsmitglieder hin und her. Da eine Stolperfalle?
Entere ich die Treppe an der Bordseite auf stehe, ich halb/halb vor einer Treppenstufe.

Aber wir diskutieren hier ja auch nur eine Interpretation von Herrn Marquardt. Wie es in Wirklichkeit aussah?

LG
Titto

Ich verstehe nicht die Bohne was Ihr da so schreibt aber trotzdem finde ich Deinen Baubericht weiterhin sehr Spannend

Hallo Norbert,

vielen, vielen Dank für Deine umfangreiche Antwort.
Wenn ich die nächsten Tage wieder mehr Zeit habe, werde ich mich damit nochmal auseinandersetzen.
Gerade Deine Zeichnungen der Seitenansicht mit den Maßen, sprechen da eigentlich doch für eine Stufe.

Du hast vollkommen recht Surprise, Surprise

LG
Titto

Männers, ihr habt mich ins Schwitzen gebracht.

Da ich das Buch hier habe - und einladenderweise auch das Bügelbrett vor dem Regal stand - musste ich gleich mal die Seiten aufschlagen und meiner "Lesefähigkeiten" von technischen Zeichnungen austesten. Ich sollte hier dazu sagen, dass ich zwar Konstruktion gelernt habe - aber das Zeichnen eigentlich nur ganz die ersten Jahre selber machen musste. .. und eigentlich da schon gern die Kollegen im Messraum Voerde (Menzolit Fibron in Voerde) gefragt habe, weil die wirklich viiiiel besser über das Interpretieren von Zeichnungen und das "gute" Darstellen von komplexen Dingen bescheid wussten (und auch gleich noch die messgerechte Darstellung vorgeben konnten9.. Die waren sogar besser, als meine erfahrenen Konstruktionskollegen hier vor Ort. Vermutlich, weil sie ja diejenigen waren, die sich mit dem theoretischen Gedankengut der Konstrukteure (denen es ja hauptsächlich um die Funktion des Bauteils geht, und wie man das dem End-Kunden verdeutlicht - nicht darum, wie man das dann auch messen kann - und JA: das ist natürlich ein Fehler und nur der halbe Job!!). Na jedenfalls konnten die mir komplizierte Dinge so erklären, dass ich (meist) hinterher sowohl meine Funktion als auch dessen messtechnische Ermittlung vernünftig darstellen konnte. Sollte einer der Kollegen aus Voerde hier im Forum sein: ganz liebe Grüße und auch auf diesem Weg vielen Dank für die so häufige fachliche und professionelle Hilfe!!!

"Eigentlich" gibt es bei (guten) technischen Zeichnungen keinen "Interpretationsspielraum". Das Zauberwort ist "gut".

Ich vermute (ich interpretiere .. also scheint dich Zeichnung nicht wirklich perfekt zu sein - ODER aber ich bin tatsächlich doch wieder nicht voll im Bilde .. wo ist Herr Hibbeln?) .. aber ich glaube, dass Norbert richtig liegt:

Indiz 1:
S. 66 unten sind die Line Drawings ..die untere der Seitenschnitt. Da sind die Decksverläufe schiffmittig mit Strichpunktierten Linien dargestellt. Im Bereich der Kuhl ist - mittig ! - kein Deck - also keine strichpunktierte Linie.
Was man aber gut erkennen kann: das Achterdeck ist leicht oberhalb der Aussparung der Kuhl-Reling. Das Vordeck aber fast genau auf dieser Kante des Kuhl-Ausparung in der Reling. Das deutet auf einen kleinen Sprung im Deck.

Indiz 2:
S. 65 unten: "Interior Profile" - auch hier ist das Deck - diesmal im Schnitt - dargestellt - und auch hier ist im Bereich der Kuhl natürlich kein Deck erkennbar. Was man aber auch hier wieder sieht: das Deck des Vordeck (mittig geschnitten) ist etwa auf der Höhe des in der Ansicht dahinter liegenden oberen Ende oberen Seitekante der Bordwand im Kuhlbereich. Da das Deck eine Wölbung hat (in der Mitte etwas höher, damit das Wasser immer seitlich abläuft), ist die Beplankung der beiden Gangways rechts und links der Kuhl (die ja in der Tat eine Verlängerung des Vordecks sind) nicht sichtbar. Man erkennt daran, dass diese Gangways ein wenig unterhalb der Oberkante der Bordwand im Kuhlbereich sein müssen.
Aber ziemlich gut zu erkennen ist, dass das Achterdeck wieder etwas höher ist, als die dahinter befindliche Oberkant der Kuhl-Bordwand - und damit auch etwas Höher als das vorne (auf etwa gleichem Niveau befindlichen) Vordecks.

Indiz 3:
S. 66 Oben "Complete Plan View". Der Zeichner hat ganz klar eine gerade Kante von Bordwand zu Bordwand gezeichnet (Roter Pfeil in Norberts Scan) - die in exakter Verlängerung des achteren Endes der Kuhl auch über die Planken bis nach Aussen verläuft. Bis die Linie auf der Oberkante der Bordwand stopt. DAS ist eine Kante. Hier gibt es offenbar eine real existierende "Trennung" zwischen Achterdeck und Gangway/Vordeck. Die Stufe ist interessanterweise HINTER der Rehling des Achterdecks zur Kuhl. Sie ist im Plan oben HINTER der angedeuteten Schnittlinie und unten VOR ihr.

Ich glaube aus den Skizze zu sehen, dass Norbert das auch so interpretiert - das Bild vom Modell, das Du als Beleg eingestellt hast, Norbert, zeigt das aber falsch - denn hier ist die Stufe in einer Linie mit dem Balken, der die Reling zur Kuhl trägt.

Indiz 4:
S. 67 oben "Quarderdeck" und "Forcastle".. auch hier ist ganz klar eine durchgezogene Linie (also eine Kante) HINTER dem Relings-"Balken" an am achteren Ende der Kuhl, die über das Deck (die Gangways) hinweg bis zur Bordwand führt.

Kritik 1:
die gestrichelte Linie der "Gangway" - das eigentlichen Schnittes durch das Vordeck - die man im Querschnitt auf der rechten Seite (Backbord) erkennt, ist nach meinem Verständnis ein Fehler. Hier hätte der Zeichner tatsächlich die Planken der Gangway/das Vordecks neben der Kuhl schneiden müssen und also sowohl die Planken als auch echte Kanten darstellen müssen. Dass man dahinter dann - quasi in der Ansicht - scheinbar "gleiche" Decksplanken wir auf der anderen Seite sieht, wäre unterscheidbar, wenn, wie Titto es erwähnt, die Schnitte fester Bestandteile tatsächlich auch eine Schraffur hätten. Das ist der zweite "Fehler", der aber wohl begründet ist in der Druckqualität und Größe (oder besser "Kleine") der Darstellungen in einem Buch. Schraffierte Rechtecke dieser Größe wären einfach nur noch schwarz und man würde keine Außenkanten z.B. zwischen den Planken mehr erkennen.

"Kritik" 2:
Norbert, Du hast in Deinen Skizzen unter diesen Balken, der die Reling abstützt, massive Stützen gesetzt. Die kann ich im Plan nicht sehen. Sie wären in den Darstellungen S. 67 als Rechteck zu erkennen. Du siehst im Lower Deck hinter dem Hauptmast die beiden Balken, die bis zum Oberdeck die Belegbank hinter dem Mast abstützt. Wären vor dem Mast ähnliche Abstützungen unter dem Achterdeck, wären diese im "Upper Deck" als Rechtecke sichtbar. Da ist aber nur was hinter dem Mast.

Kritik 3:
Struckturelle Schwächung, Titto?
Ja, das könnte man annehmen, dass wenn man eine solche Stufe in das Deck baut, man damit ja die Längssteifigkeit des Decks maßgeblich verändert. Tatsächlich ist ja aber auch die Öffnung der Kuhl schon ein solcher Steifigkeitssprung. Da die Planken aber sowies nicht "verzahnt" sind (wie beim Deck der Constitution), ist die Längssteifgkeit des Decks vor allem über das Zusammenspiel und die Kraftübertragung über die Decksplanken und die quer dazu liegenden Decksbalken, in die die Planken über Dübel festgesetzt sind dargestellt. Das Ganze ist über diese Länge schon eher "weich" und es ist die Frage, ob der kleine Sprung in der Höhe des Decks viel an Steifigkeit verliert. Wie gesagt: direkt vor diesem Balken klafft sowieso ein riesiges Loch. Was sollten diese Planken dort noch groß an Kraft übertragen?

Begründung für den Sprung.
Tatsächlich ist das Achterdeck an vielen Schiffen mit mehr oder minder großen "Sprüngen" zu finden. Na klar, da gibt es die, die ein komplettes eigenes Achterdeck hatten - aber auch einige, die nur eine Stufe hatten. Dann gibt es noch die Flush-Decker / deutsch Glatt-Decker - Schiffe mit einem flachen Deck - wie das Fregatten ja eigentlich sind. Witzigerweise hat die Surprise ja ein glattes Deck - nämlich das Gun-Deck! .. die Fregatten begannen ursprünglich mit DIESEM als durchgehendem Oberdeck und bekamen erst im Lauf der Jahrhunderte das "Weatherdeck" oder "Spar"-Deck dazu, das dann erst im Lauf der Zeit vom Foredeck zum Achterdeck durchgehende Gangways bekam - und dann in den großen Fregatten zu einem einzigen großen Oberdeck zusammenwuchs..

Die Stufe würde den Matrosen kein Problem bereiten - das Betreten des Achterdecks war sowieso nur auf Befehl - quasi in Ausnahmen - erlaubt und eine "echte" Trennung (wenn keine Treppe möglich war) durchaus auch eine psychologische "Trennung", deren Überschreitung auch aus "Versehen" damit ziemlich schwer zu verargumentieren war. Die Manschaft hat VOR dem Mast zu arbeiten - und war nur in Ausnahmen auf dem Achterdeck erlaubt - hier in diesem Schiff z.B., wenn das / der? Gangspill bedient werden musste. Natürlich war die Manschaft auch zum Bedienen der Besanbesegelung dann auf dem Achterdeck erlaubt - aber da dann wohl auch nur bestimmte Kerls.

Aber das war ganz sicher nicht der Hauptgrund:
Viel eher verhindert auch so eine kleine Stufe, dass Wasser, das über das Vorschiff und die Gangway nach achtern rollte, einfach direkt auf´s Achterdeck läuft. Die Stufe bricht die Welle .. natürlich: wenn es ein richtiger oder auch ein "kleinerer" Kawenzmann ist, nützt einem auch so eine Stufe nichts. Aber denkt daran, das Schiff läuft mit Kränkung hart am Wind und die ein oder andere Woge läuft über das Vorschiff und dann entlang der Kuhl (durch die Schräglage läuft schon im Bereich der Kuhl viel Wasser zurück ins Meer .. und was immer dann beim Achterdeck noch ankommt, es wird gestoppt und läuft an der Stufe seitwärts ab.

Zitat

In der Original Zeichnung der Surprise (findet man eingescannt bei diesem großen
britischem SchiffsMuseum online), sieht man da auch keinen Sprung.

Hmm.. ich glaube, man kann auch da den Sprung erkennen - aber es ist schwer, weil die Zeichnungen, die ich online gefunden habe, sehr unscharf sind.
Aber ich meine, wenn man im Achterdeckbereich den Decksbalken folgt, liegt deren Oberkante in etwa auf höhe der oberen beiden Öffnungen der Jungfern, richtig? .. und die wiederum fluchten recht gut mit der zweiten Linie von Oben im Kuhlbereich. Diese Linie (die zweite von oben) läuft auch durch bis zum Bug und fluchtet auch am vorderen Mast mit den zwei Öffnungen in den dortigen Jungfern.

Die Balken des Vorderdecks aber scheinen mir eher mit den unteren Bohrungen (der einen je) der Jungfer zu fluchten - und diese wiederum eher etwas tiefer.

Ich habe versucht, die Pläne der Surpise im NMM (National Maritime Museum) zu finden - bin aber immer wieder nur bei denen von 1812 gelandet. Das ist aber leider ein anderes Schiff. Hast Du wirklich die 1798er Surprise gefunden?

Oh Gott - schon wieder so viel Text ! Entschuldigt bitte!! .. ich kann die Bilder nicht scannen (kein Scanner) aber ich denke, wer die Pläne hat, versteht mich

Die oben diskutierte Frage ist interessant.

Ich gehe hier mal nicht direkt auf Eure Beiträge ein. Das würde einfach zulange dauern.

In der historischen Schiffbauentwicklung war es bei den Kuhl-Laufbrücken so, dass es zuerst keine Laufbrücken zwischen Back und Achterdeck gab. Später waren es dann schmale die tiefer angelegt waren als Back und Achterdeck und anfangs noch nicht direkt bis zur Back gingen (siehe Zeichnung der Pandora). Später dann etwas breitere bis zur Back aber immer noch tiefer als Back und Achterdeck.
Noch später dann durchgehende die auf Höhe der Decks lagen die sie verbanden. Die Beplankung der Laufbrücke war noch nicht in das Muster von Back und Achterdeck integriert.
Das war so etwa um die Zeit aus der die Pläne der Surprise/Tourterelle stammen.
Diese ersten Versionen von Laufbrücken wurden von der Bordwand aus mit Knien aus Holz oder Metall abgestützt.
Später lagen die Laufbrücken dann auf Decksbalken auf, die Beplankung war integriert, und die Kuhl schloss sich durch die breiter werdenden Laufbrücken, nun eher immer mehr ein durchgehendes Deck bildend, deren Öffnung um 1813 nun zunehmend noch mit Grätinge geschlossen wurde.

Das ganz kurz ohne Anspruch auf vertiefende Aussagen.

Zu der Surprise , von der gibt es natürlich hochauflösende Pläne, kostenfrei aber nur von ihrer Schwester Tourterelle bei Wikipedia Commons.
Hier ein Auszug aus den fraglichen Bereich as taken & as fitted mit wenigen Anmerkungen.
Tourterelle Kuhl Vergleich as taken and fitted.jpg
Quelle: Wikipedia Commons

Edit. Ein Nachtrag zu der wunderschönen Rumpfbeplankung insbesondere den verzahnten Teil. Franzosen hatten so etwas nicht! Prisen wurden zwar häufig so umgebaut, das wenn es nötig wurde, von den Engländern eine solcherart verzahnte Beplankung eingebaut wurde, wie er bei ihren Schiffen bei diesen Typ Standard war.
Der as fitted Plan der Surprise und auch der Tourterelle zeigen allerdings zu diesen frühen Zeitpunkt ihren Karrieren m.E. keinen Hinweis darauf.

Völlig richtig. Die später geschlossenen und durchgängigen Spardecks waren ursprünglich getrennt.

Die schönen Pläne des Schwesterschiffes habe ich mir gleich mal gesichert. Es gibt da schon noch Unterschiede zur Surprise, aber ich glaube auch hier eine kleine Stufe zu erkennen... aber es ist schwer zu sagen.

Hier mal was zur Anregung
https://youtu.be/DFvJO2-t0aQ

Die Stufe: Warum sollte da eine sein, etwa weil das Achterdeck höher über den Geschützdeck liegt? Wenn dem so ist könnte man die Laufbrücke doch einfach dem Anstieg anpassen. Siehe Plan Tourterelle as fitted

Quelle Wikipedia Commons
Das ginge übrigens so auch nach dem Surprise Plan, deren Originalplan und die Pläne von Marquardt sind ja in dem Buch von Lavery & Hunt abgedruckt, und liegen mir ebenfalls vor.
Ich komme zu dem Schluss das die Stufe von der Laufbrücke zum Achterdeck falsch interpretiert wurde.
Weiter hat Marquardt das Beplankungsmuster der oberen Decks so gestaltet das von der Back über die Laufbrücken und Achterdeck ein durchgängiges Muster besteht Am Absatz zum Achterdeck unterbricht er dieses Schema durch einen von Stb nach Bb durchgängigen Strich. Wohl wegen der seiner Meinung nach nötigen Stufe?! Auch der Breite Wassergang wird an der Stufe so abrupt unterbrochen. Warum überhaupt eine Wassergang auf den Laufbrücken, sie sind bei diesem Schiff noch nicht mal konstruktiv über Decksbalken mit dem Schiffsverband verbunden.
Für mich wirft das vermeidbare Fragen auf.